Попал с полами - прошу совета! (скрипят регулируемые полы)

[Krjuger]

В общем предистория моя давняя - я на этом форуме года 2 назад консультировался, вот тема

В итоге решил делать  регулируемые полы (CP system) с  регулируемымми болтами. 

Т.е. к полу с помощью дюбель гвоздя прибиваются вот такие специальные пластиковые  шпильки (дюбель гвоздь внутри шпильки, она имеет пустоту внутри - и по сути одноразовая потом если только выламывать) По резьбе шпильки вверх вниз ездит шайба (это и есть выравнивание высоты полов) с опорной площадкой к которой снизу саморезами крепится первый слой чернового пола. Сама шпилька сверху имеет отверстие под шестигранник для регулировки высоты пола.

Методика сначала  листы размечаются под сетку дырок (20 мм. диаметром) и сверлятся дырки. Потом с нижней стороны первого слоя чернового пола вставляются в эти дырки шайбы и прикручиваются саморезами, и уже вкручиваются в них шпильки так что бы они с нижней стороны листа выпирали на глаз примерно на сколько нужно эти полы поднять  - такими заготовками выкладывается вся комната.  А потом когда вся комната выложена через шпильки насквозь сверлится перфоратором отверстия в бетоне - предварительно прибиваются дюбель-гвоздями  - уже точно по лазерному нивелиру выставляется пол путем покручивания шпилек шестигранником  - после этого сверху пола срубаются стамеской излишки шпильки и окончательно пробиваются дюбель гвозди.  А дальше как обычно кладется в нахлест второй слой чернового пола и притягивается саморезами. В итоге  ровный черновой пол готов. Только я использовал не фанеру  -а ТДП плиты (твердо древесная плита) толщиной 18 мм в два слоя, плиты эти просто по эксплутационным характеристикам лучше чем фанера (не бояться влаги, не коробит их,  твердые и т.д.)

Подкупила простота и технологичность данной системы - а с учетом того что у меня все комнаты по полам вдоль и поперек валялись кучи гофр (электрика и вся слаботочка) то я отказался от стяжки понимая что я потом фанеру к этой стяжке не прикреплю дюбель-гвоздями а то где ни будь да попаду в кабель электрический - даже дурак голову не включил что эти листы можно просто на хороший клей приклеить к бетону без дюбель-гвоздей.

Делали полы полтора года назад  - а переехали только 3 месяца назад (из недостатка финансирования ремонт шел долго). Все было замечательно - на полы по всей квартире положили хороший не дешевый ламинат. И пока шел ремонт проблем не было. Мы переехали и естетственно  ходить туда сюда по квартире. Буквально через месяц стали в нескольких местах проявляться скрипы  -не сильные и не совсем понятные. Но чем дальше тем этих мест со скрипами стало больше и скрипы сильнее. И каждую неделю появляется по новой точке со скрипом. Причем скрип именно точечный - т.е.  в тех местах где эти шпильки. Сетка этих шпилек 35х35 см.  Ходить по квартире становится уже невыносимо - жена волком сморит - особенно ночью в тишине - скрипят когда именно наступаешь на пол в определенных точках.  Однозначно скрипят эти шпильки с шайбами - но хоть убей не могу понять в каком сочленении именно  скрипят - толи в месте крепления шпильки к бетону - толи в резьбе между шпилькой и шайбой. да уже и не проверить это.

Думал утопчется - а оно со временем  только прогрессирует   Т.е. через год  при ходьбе по квартире будет один сплошной скрип.  Делал сам но очень не спеша и основательно - все строго по технлогии и инструкции. То ли я где то допустил косяк в технологии - тол и есть какой то нюанс которрый я не учем - и третье просто  фиговые эти болты. 

Жить нам в этой квартире долго - и этот скрип нам точно не нужен. Пока что еще закупили  далеко не всю мебель и есть шанс вскрыть полы - хотя с той же кухней будет гемор - разбирать весь нижний ряд кухни а это ппц. Да и кухня с коридором ламинт сплошняком положен без порожка.

Собственно вопросы:

 - Ламинат вообще подлежит демонтажу а потом  обратно монтажу??  Если подлежит насколько аккуратно его можно разобрать -  то есть какой примерно процент  испортится при разборе? А то он дорогой и не факт что я эту серию найду.

- Исходя из особенностей конструкции пола можно что то можно придумать и убрать скрипы или придется основу пола менять?

- Если менять то на что лучше (плиты ТДП как онову чернового пола  все равно оставлю - тем более все в размер нарезано) вопрос только в том на что их класть?  Я так понимаю если делать стяжку то ппц ремонту??  Т.е. обои по любому под замену уделают? 

- Что в этой ситуации можно придумать что бы не затевать новый глобальный ремонт и не уделать стены??

 - Шпильки эти одноразовые и повторно на их место после слома уже обартно не воткнешь.  Т.е. если я их выломаю то обратно такую же систему я уже не сделаю да и не хочу.

Посоветуйте пожалуйста какие варианты можно предпринять и как лучше поступить в этой ситуации??  Полы поднимали примерно на 6-7 см - а далее бутерброд из чернового пола и ламината.

Буду благодарен за любые советы.  Может у кого в знакомых есть бригады кто специализируется на ремонте полов  - но только так что бы не испорить остальной ремонт??

P.S. Для себя сделал вывод - люди не эксперементируйте вы со всеми этими модными системами и ноу хау в случае с полами. Лейте стяжку и фанеру в 2 слоя - и будет вам счастье   я уже дурак сто раз подалел что связался с этой системой и обрек себя на такой гемор.

[FugenFührer]

 - Ламинат вообще подлежит демонтажу а потом  обратно монтажу??  Если подлежит насколько аккуратно его можно разобрать -  то есть какой примерно процент  испортится при разборе? А то он дорогой и не факт что я эту серию найду.

От типа замков зависит. В большинстве случаев легко можно разобрать и повторно использовать. Немного аккуратности при разборке, и ламинат не пострадает. Сразу по порядку в стопки складываете.

Конкретно посоветовать что-то не могу. С такой конструкцией пола дел не имел.

Несколько общих рекомендаций.  Половой скрип возникает при трении соприкасающихся элементов друг о друга. Какие возможные способы устранения.

Жёстко зафиксировать элементы, чтоб исключить малейшие подвижки. Стянуть саморезами, склеить.

Разнести элементы, создать некоторый зазор, исключить соприкосновение деталей.

Заложить между элементами какую-то прокладку, которая гасит скрип. Например, бумага, резина и т.п.. Можно в скрипучий узел монтажной пены дунуть. Или силиконом зазор между деталями заполнить.

Попробуйте разобрать небольшой участок покрытия. Разобраться с причиной скрипа. А как победить эту напасть, мы вместе придумаем. 

[Krjuger]

От типа замков зависит. В большинстве случаев легко можно разобрать и повторно использовать. Немного аккуратности при разборке, и ламинат не пострадает. Сразу по порядку в стопки складываете.

Конкретно посоветовать что-то не могу. С такой конструкцией пола дел не имел.

Несколько общих рекомендаций.  Половой скрип возникает при трении соприкасающихся элементов друг о друга. Какие возможные способы устранения.

Жёстко зафиксировать элементы, чтоб исключить малейшие подвижки. Стянуть саморезами, склеить.

Разнести элементы, создать некоторый зазор, исключить соприкосновение деталей.

Заложить между элементами какую-то прокладку, которая гасит скрип. Например, бумага, резина и т.п.. Можно в скрипучий узел монтажной пены дунуть. Или силиконом зазор между деталями заполнить.

Попробуйте разобрать небольшой участок покрытия. Разобраться с причиной скрипа. А как победить эту напасть, мы вместе придумаем. 

Я могу снять ламинат и верхний слой чернового пола (он просто саморезами притянут к первому слою). Но основной первый слой (что бы до основания -  до бетона долезть) я снять не могу, в него вручены шпильки которые дюбель гвоздями прибиты к полу. Т.е нижний слой только выламывается.  Листы первого слоя ложились как правило с маленькими зазорчиками между собой - и такого скрипа трением торцов друг о друга создать не могут, даже если где и в притык лежат то такого скрипа они точно издавать не могут - иначе это сразу при монтаже было бы видно и заметно. Втрой слой конечно уже подгонял прям плотничком - листик к листику лежат вообще почти без зазоров - но это и не важно ведь, слои стянуты в нахлест саморезами. Но если не долезть до самого низа тяжело разобраться где именно скрипит - а это можно сделать только выламывая шпильки

По идее у меня варианта 2:

- либо скрипит в самой резьбе, т.е. в том месте где резьбовая шайба на шпильке находится.

- либо в месте крепления шпильки дюбель-гвоздем к бетону.

Даже если это один из 2х вариантов я даже ума не приложу что сделать что бы они не скрипели.  

[Sano]

Листы первого слоя ложились как правило с маленькими зазорчиками между собой

Втрой слой конечно уже подгонял прям плотничком - листик к листику лежат вообще почти без зазоров

по мне так проблема именно тут

- либо в месте крепления шпильки дюбель-гвоздем к бетону.

на мой взгляд это маловероятно

[fomins]

по мне так проблема именно тут

Не факт, но если это так, то я бы хотел об этом знать. Найдёте причину, отпишитесь пожалуйста.

[Phoenix]

Ой мляха, говорено-переговорено уже на эти темы. Народ упертый.

Втрой слой конечно уже подгонял прям плотничком - листик к листику лежат вообще почти без зазоров - но это и не важно ведь, слои стянуты в нахлест саморезами.

Что важно, а что нет, решать, увы, не Вам а матушке природе. Как показывает результат работы, Вы пока не очень разбираетесь, что важно, а что нет.

люди не эксперементируйте вы со всеми этими модными системами и ноу хау в случае с полами.

Неправильно сформулировали. Не эксперементируйте, когда не в теме.

Причин скрипа сотни могут быть:

1. Скрипит ламинат (тут тоже сотни причин могут быть);

2. Скрипит второй слой, уложенный без зазоров;

3. Скрипит шпилька, упираясь во второй слой материала;

4. Скрипит черновой слой, не отрегулированный по горизонту как следует и придюбеленный в напряжении;

5. Мокрые процессы после монтажа пола, приведшие к короблению или расслоению материала;

6. Слишком маленький диаметр просверленных отверстий, в следствии чего пластиковые детали трут об стенки древесины внутри отверстия;

.......

Дальше перечислять?

Разбирайте пол. Делайте фотки. Потом ясно станет и Вам и нам. А ванговать бестолку.

Ламинат вообще подлежит демонтажу а потом  обратно монтажу?

Какой-то подлежит, какой-то нет. Вы бы хоть марку указали. Пока все, что мы знаем, что он (ламинат) дорогой.

плиты эти просто по эксплутационным характеристикам лучше чем фанера (не бояться влаги, не коробит их,  твердые и т.д.

Кто сказал, что их не коробит? Вообще тдп-плиты это термин обозначающий все виды древесных плит, т.е. и ДСП, и МДФ, и фанера и т.п. Не знал, что ТДП - это какой-то особый материал. Даже если и так, то вряд ли что-то новое родилось, скорее всего в основе все тоже самое: либо стружка, либо шпон, либо древесная пыль. Все это подлежит короблению. 

Шпильки эти одноразовые и повторно на их место после слома уже обартно не воткнешь. 

Почему? Какие дюбель-гвозди использовали?

[Krjuger]

по мне так проблема именно тут

на мой взгляд это маловероятно

Не совсем понял Вас. Как принцип укладки листов может вызывать скрип в данной конструкции??  Ну если только они действительно торцом друг о друга не трутся.

Еще пара нюансов:

 - если в месте скрипа от души со злости пару раз топнуть ногой - то скрип на минуту исчезает, потом  опять появляется.

- Если я просто иду по квартире и наступаю на те места где скрипит  - то бывает эффект что сначала скрип в момент когда я непосредственно наступаю на эту точку - через секунду после того как я прошел уже это место в этом месте опять кратковременный скрип хотя я тяжесть ноги уже убрал с точки.

И скрип по звуку не резкий писклявый, а такой глухой урчащий -  что то среднее между реальным скрипом и глухим хрустом.

[Krjuger]

@Phoenix,

С Вашего позволения отвечу Вам расширенно

Сотен причин по моему (чисто субъективному) мнению быть не может - потому как конструкция достаточно проста. Но тем не менее мне интересны любые мнение и советы  форумчан   

Влажных работ после укладки полов не было (выравнивание стен и грунтовка были до полов).  Полы делались через год с небольшим после сдачи дома - и дом был уже подсохший, влажности никакой не ощущалось - никакие стяжки в квартире не делались. 

Далее по пунктам:

- Как скрипит ламинат я знаю, пару дощечек мастер положил халтурно (я потом только заметил) и в этом месте действительно поскрипыват ламинат  - но это совершенно другой (именно резко скрипящий) и поверхностный звук.

- Объясните плиз для чайника (я без иронии) как может скрипеть второй слой. Плиты толщиной 18 мм и достаточно тяжелые. Прогиб у них минимальнейший.

- Шпильки во втрой слой не упираются нигде, они срублены стамеской на несколько мм ниже уровня верха первого листа.

- выранивали достаточно точно по лазерному нивелиру. Но конечно допускаю ошибки (но не глобальные). Если он придюбелен в напражении тогда какие элементы хрустят??

- Тереться в отверстии может только резьбовая втулка-шайба которая вставляется в первый лист. Но она жестко закреплена 4мя саморезами - фото втулки приложил. Она вставляется снизу первого листа в отверстие.  И снизу же прикручивается саморезами. Да и не может она особо гулять - она подперта весом плит.

По ламинату я наверно приувеличил что он дорогой - ну на тот момент он мне казался дорогим 900 руб за квадрат. 

Марку боюсь не вспомню - какая то немецкая была.  Альпийский дуб с фаской с 4х сторон. Очень похож на такой - может даже он  и есть

Но то что это не ламинат скрипит а черновые полы - это 100%.

  По плитам Вы правы что принципиально нового ничего не придумали - есть  какая то стружка или пыль + связующие. Все нюасы связаны с технологией производства этих плит и связующими.  Мы кусочек этой плиты даже в стакан с водой на один день кидали - ничего с ней не произошло.

И не знаю как сейчас - но раньше именно эти плиты на всю страну буквально несколько заводов делало.

Выглядит вот так:

Преимущества (вставляю текст с другого сайта):

листовой материал, специально разработанный для создания основания при устройстве чернового пола и оснвания жестких стеллажных конструкций.  Применяются в строительстве и отделочных работах в качестве заменителя фанеры в том числе.

КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ? – методом горячего прессования и сушки ковра из древесных и растительных волокон с ведением связующих специальных добавок (парафин, лингвин и др.) под очень высоким давлением на основе производства плит MDF и фанерного производства.

КАК ЭТО ВЫГЛЯДИТ? - абсолютно ровная однодисперсная очень плотная древесная плита без перепадов по толщине листа ровного древесно-серого цвета. Идеальный плотный срез на торцах. Не имеет никаких включений в виде стружек, воздушных прослоек и пузырьков, сучков, расслоений и т.д. Вообще не имеет никаких пороков, связанных с естественным происхождением древесины.

КАК С ЭТИМ РАБОТАТЬ? – методы работы, укладки под напольные покрытия, обработки и т.д. идентичны методам работы с фанерой.

Ни в коем случае не сочтите за релкаму  - просто перед покупкой материалов основательно изучал эту тему и ассортимент рынка.  И ни в коем случае не хочу умолять чьи то достоинства - но как показала моя практика мало кто ихз ремонтных бригад знает именно про этот материал.  Ну в общем то как и про покрытие мармолеум котрое я рассматривал как вариант но тупо денег не хватило - либо мне с работягами не везло

Дюбель гвозди обычные были (дюбель-гвоздь 6х30 мм) - шли в комплекте. вот картинка комплекта. Но как их вынимать?? Черех узкое простраство шпильки глубинойв 8 см.

[Phoenix]

Спасибо за подробную инструкцию. За то, что не поленился - респект. Только эти полы я сам монтировал, так что, наверное, зря заморочился.

Ну погнали.

как может скрипеть второй слой. Плиты толщиной 18 мм и достаточно тяжелые. Прогиб у них минимальнейший.

Так же как скрипит доска высотой 50 мм (не 18 а 50). Дерево любой толщины скрипит. Встаньте возле векового дуба в ветренную погоду и послушайте как скрипит древесина запресованная годами до 1,5 м в диаметре. Все дело в условиях эксперимента. А уж про Ваши 18 мм - не смешите вообще. Дерево все скрипит. Зарубите себе на носу. Устал уже здесь всем объяснять. 

Дальше. 

Шпильки во втрой слой не упираются нигде, они срублены стамеской на несколько мм ниже уровня верха первого листа.

Вполне возможна усадка шпилек как по резьбе, так и прогиб юбки у шайбы. Вес пола-то большой, сами же сказали.))) Короче усадку они дают. Обычное дело. Не все конечно, но где-то, где-то срублены почти заподлицо могут тереть.

Дальше.

Тереться в отверстии может только резьбовая втулка-шайба которая вставляется в первый лист. Но она жестко закреплена 4мя саморезами

Да в курсе я как она крепиться. Писал уже выше, если шайбы говенные, а вес плит большой, то юбка у нее может прогибаться. Вот тут втулка внутри отверстия и может скрипеть. Вот Вы сказали, что все по инструкции делали. Это уже небольшой минус. А кроме того, вы рассчитывали вес плит на опоры? И соответствует ли он разрешенным на опоры? В инструкции тоже ТДП были? И такой же толщины? Думается мне, что не все по инструкции. Это ж конструкция пришла к нам от мебельщиков. Они не рассчитаны на ту нагрузку, которую заявляют ихние маркетологи.

Далее.

По плитам Вы правы что принципиально нового ничего не придумали

Это просто МДФ. Один из самых подверженных короблению материалов. Так что не надо ля-ля)))

Идем дальше. Дюбель-гвозди говно. Эти не вынуть - Вы правы. Мы их сразу выкидывали. Мы ставили на дюбеля и саморезы, чтоб выкрутить можно было. Здесь порожняк скорее всего.

Короче, либо забить, либо разбирать. Нехрен гадать.

[torki]

Идем дальше. Дюбель-гвозди говно. Эти не вынуть - Вы правы. Мы их сразу выкидывали.

Да говно, а выкрутить можно, если сами не выпадут.

[Phoenix]

Что Вы имеете в виду под словом "выкрутить"? Если я правильно понял, они без резьбы. Вот такие

[Дмитрий 78]

Снимите ламинат, для начала, может все сами и увидите. Чего гадать-то?

[FugenFührer]

@Phoenix,  рад тебя видеть в профразделе! А не только во флудотемах, да и там ты редким гостем стал.

 Ты чего такой возбуждённый? Расслабься Ты, похоже, единственный специалист, кто в данной теме основательно разбирается. Большинство из нас по регулируемым полам только теоретизировать можем. Вот бери шефство. Помоги человеку решить проблему. А мы с интересом наблюдаем. Вдруг когда придётся такую конструкцию делать. Чтоб самим также не накосячить. 

[Sano]

Делать наврятли слишком она косячная

[torki]

Вот такие ни разу не видел.

Все что видел с резьбой и крестом, а это жесть.

[Phoenix]

Ты чего такой возбуждённый? Расслабься

Андрюх, да я без какого-либо наезда. Уж как ты-то не понял это? Сами ж знаете, что я разогреваюсь быстро. Но эт не значит, что я быкую, вовсе нет. Если б не хотел помочь, я б не писал. Так что все норм, братух.

[Alice Tracy]

Так чего там с конкретными вариантами причин? Есть у кого дельные мысли?

Я вот хотел бы поинтересоваться у автора, крутил он сам в руках эти втулки-гайки или все делали работяги? Если крутил, то насколько легко скользит гайка по втулке? С небольшим люфтом или с небольшим натягом? Есть у меня мысль, что гайка легко катается по втулке, при надавливании вблизи одной из опор она перекашивается, скрипя пластиком по пластику. Но тут конечно нужно слушать звук, чтобы понять, так это или нет.

А у себя я сделал все-таки по металлическим шпилькам-шайбам-гайкам, и лага у меня плотно зажата между двумя шайбами, так что надеюсь, что в моем случае скрип если и появится, то не по этой причине. 

[Phoenix]

скрип если и появится

Появится. Всегда появляется. Разница лишь во времени эксперимента.))

Так чего там с конкретными вариантами причин?

Какая может быть конкретика? Автор не разбирал пол, фотки не выкладывал. Какой врач заочно диагноз ставит?

[Sano]

офф топ

Дим ты главное не пропадай,  мне скоро твоё мнение понадобится,  я всё  подготовлю для начало,  недели через 2-3    и буду своим полом заниматся,  отдельно открою тему,  мнение от всех  потребуется

так же фанера на лагах,  обсуждали как то

[Phoenix]

Дим ты главное не пропадай

В смысле не пропадай? В личку контакты отправил))