Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
* * * * - 3 Голосов

Теплый пол электрический. И другие кабельные системы обогрева.


Сообщений в теме: 351

#91   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 081 сообщений
  • 528 спасибо
  • Юг Руси
  • 143

Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 21:36

мое мнение.

Эта понятно. Физика это не учитывает, действует согласно своим законам.
  • 0

#92   Shamand

Shamand
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 31-Август 12
  • 61 сообщений
  • Черновцы, Украина
  • 0

Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 21:42

Ну я и рассматриваю этот вопрос с точки зрения физики: если не изменяется теплопроводность и количество энергии - температура тоже останется неизменной. Если есть другие аргументы - с удовольствием их выслушаю.
  • 0

#93   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 22:13

Максимальная рабочая температура резистивного нагревательного кабеля 65 градусов, у нагревательного мата 90-110 градусов. Дальше, количество тепла на поверхности зависит от теплопотерь вниз или от толщины теплоизолятора. При хороших условиях укладки кабеля, с минимальными теплопотерями, при постоянно поддерживающей температуре пола в 30 градусов, температура под ковром с не вентилируемой основой с легкостью достигнет 70 градусов, нет сьема тепла, кабель сам себя перегревает. Почему запрещается включать не размотанный нагревательный кабель и даже удлинители с мощной нагрузкой. Еще раз советую или нагреваете всю площадь, или следите за макс. температурой на закрытых участках по датчику пола.
  • 0

#94   Shamand

Shamand
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 31-Август 12
  • 61 сообщений
  • Черновцы, Украина
  • 0

Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 22:26

Отказаться от ковра, в принципе не сложно. Стоит еще подумать над установкой отдельного теплорегулятора под ковер, но при этом точно нужно знать где он будет и каких размеров.Еще вопрос к вам, какую посоветуете теплоизоляцию при максимальном подъеме пола 3-4см. Какие к ней требования? Квартира 10й этаж, снизу не будет сильно холодно.
  • 0

#95   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 22:45

посоветуете теплоизоляцию при максимальном подъеме пола 3-4см.

На такую высоту только сделаете стяжку с плиткой, полноценного теплоизолятора не получится. Как вариант со вторым терморегулятором и кабелем в зоне ковра может и решитесь.
  • 0

#96   Shamand

Shamand
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 31-Август 12
  • 61 сообщений
  • Черновцы, Украина
  • 0

Отправлено 02 Сентябрь 2012 - 22:52

На такую высоту только сделаете стяжку с плиткой, полноценного теплоизолятора не получится. Как вариант со вторым терморегулятором и кабелем в зоне ковра может и решитесь.

Так что? Вообще не стелить никакой теплоизоляции? Сколько сантиметров имеет хорошая изоляция? Есть ли моем случае острая необходимость в ней? На сколько приблизительно вырастет расход электроэнергии без теплоизоляции? И еще пара вопросов: Везде рекомендуют при отоплении только полом (основная система) ставить датчик температуры воздуха, есть ли в нем необходимость? Терморегуляторы должны быть только Devi (если кабель Devi) или подойдут других производителей?
  • 0

#97   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 03 Сентябрь 2012 - 07:47

Полноценный теплоизолятор- это плиты из ЭППС минимум 2см, повторяться о пеноизолах не буду. На Вашей этажности в нем нет крайней необходимости, если не получается по высоте стяжки. Расчеты о затратах за период позже. Правильно система полного отопления должна управляться терморегулятором с внутренним датчиком воздуха на высоте не ниже 1.2м и совместно с датчиком пола на проводе для ограничения максимальной температуры от перегрева. Такая регулировка нагреваемого воздуха полом более точная при изменении внешней температуры и сквозняках. Пара кабель- терморегулятор или отдельно могут быть любых производителей, главное, чтобы датчик пола был от своего типа терморегулятора и его внутреннее силовое реле выдерживало ток включения нагревательного кабеля. У DEVI все реле на 15-16А, у других производителей есть и на 10А и на 2А для управления нагрева кондиционированием.
  • 0

#98   Shamand

Shamand
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 31-Август 12
  • 61 сообщений
  • Черновцы, Украина
  • 0

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 12:13

Сегодня размышлял и подумал: к примеру в гостинной и на кухне я смогу отказаться от ковриков, но отсутствие их в ванной и прихожей просто немыслимо. Поэтому возникла идея уложить в данных помещениях саморегулирующийся кабель и возникли некоторые вопросы:1. Мебель с ножками и большой площадью не будет вызывать перегрева резистивного кабеля?2. У Devi есть саморегулирующийся кабель?3. Как регулируется температура саморегулирующегося кабеля? С помощью такого же терморегулятора?4. На сколько в среднем дороже саморегулирующийся кабель, по сравнению к примеру с тем-же двухжильным от Devi? Какие производители саморегулирующегося кабеля считаются лучшими?
  • 0

#99   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 14:10

Поэтому возникла идея уложить в данных помещениях саморегулирующийся кабель

В вашем случае как раз подойдёт. Насколько выяснил, они дороги и применяются для особых случаев типа растапливания снега на крыше. Терморегулятор нужен. Идёт два провода, между ними типа пасты проводящей с сильной зависимостью сопротивления от температуры. Возможно у кабеля есть своя рабочая температура, т.е. в квартиру пойдёт не любой. Далее не узнавал, т.к. применение меня не заинтересовало.
  • 0

#100   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 21:22

Само название саморегулирующегося кабеля говорит о том, что для него не нужен терморегулятор, разве чтобы, если летом забыли выключить систему. У DEVI есть такие кабели и в основном применяются в системах снеготаяния и противопромерзания водопроводных труб, где могут устанавливается, как снаружи трубы, так и внутри. Активная матрица между токопроводящими жилами меняет свое сопротивление в зависимости от окружающей температуры на любом участке по всей длине кабеля, и соответственно разная на каждом участке выделяемая мощность. На холодном участке больше выделяется тепла, на теплом меньше. По мощности самреги разные от 10 до 30Вт/м и по стоимости дороже двухжильного кабеля в 3-4 раза. Плюс, что нарезать их можно любой длины от 1 до 300м, минус в сравнении с резистивными кабелями невысокий срок службы. В монтаже стараюсь их не использовать из-за не предсказуемости их работы и матрица со временем садится. Если Вы их положите в стяжку, то невозможно будет регулировать температуру на них, разве что общую в комнате ограничением по терморегулятору. Думаю, если в ванной и в коридоре, и будут лежать небольшие коврики, то они не вызовут критического перегрева кабеля в стяжке.
  • 0

#101   Shamand

Shamand
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 31-Август 12
  • 61 сообщений
  • Черновцы, Украина
  • 0

Отправлено 04 Сентябрь 2012 - 23:31

Хорошо. Буду скорее всего раскладывать резистивный. На воде получается слишком дорого 9-10 тыс$, кабельный 4-5 тыс$. Площадь теплого пола составит 75кв м, дом новострой негазифицирован. Хотя и прораб отговаривает от этой затеи, говорит горят часто.
  • 0

#102   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 06:18

Максимальная рабочая температура резистивного нагревательного кабеля 65 градусов, у нагревательного мата 90-110 градусов.

Ты раньше писал что мощность кабеля мата у DEVI меньше чем у кабеля для стяжки, но за счёт более частой укладки в мате мощность кв.метра мата наоборот больше чем в стяжке. От этого такой запас по температуре?
  • 0

#103   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 07:23

Я говорил о закладываемой мощности для компенсации теплопотерь и отдачи наверх тепла кабелем или матом. А макс. рабочую температуру на кабеле заявляет производитель, есть и силиконовые для технологического подогрева до 170 градусов, у самрегов -85, у самых дорогих матов с тефлоновой изоляцией -110.Расчетный срок службы у резистивных кабелей более 50 лет, во всяком случае до следующего кап.ремонта будут работать без проблем. А горят кабели, потому что механически повреждают или неправильно монтируют. Я с этим сталкиваюсь ежедневно в своей работе. Начнете строительство, напишите, помогу, как дилер DEVI с оборудованием и расчетами, да и полная гарантия.
  • 0

#104   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 08:04

В развитие темы.Вот человек спрашивает про коврики над ТП. Я сделал при входе 1 кв.метр для сушки обуви и входной зоны.Изначально планировалась закладка на 1 см под плитку, по факту выходит 2-3.Вот интересно, если заставить всю, или напр.только половину (без датчика) зону ТП обувью (что возможно), не сыграет это в роли коврика и не пострадает ли кабель от перегрева? Как это оценить?
  • 0

#105   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 16:35

Вот интересно, если заставить всю, или напр.только половину (без датчика) зону ТП обувью

В Вашем случае это самое правильное решение в коридоре. Зимой будет сохнуть мокрая обувь, не будет луж и отсекается холод от входной двери. Можете заставить хоть всей обувью это место, ничего кабелю не сделается. Я говорю о возможных проблемах под ковром, к примеру 2х2м. Если по краям через стяжку тепло будет уходить, то в центре создаем духовку, горячему воздуху некуда деться, температура пола в этом месте поднимается до критической, а регулятор не выключает теплый пол, т.к. датчик расположен в другом прохладном месте.
  • 0

#106   Shamand

Shamand
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 31-Август 12
  • 61 сообщений
  • Черновцы, Украина
  • 0

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 13:20

Еще такой вопрос: Как правильно выполнить тепловой расчет? Исходные данные такие: дом с электрическим отоплением, утеплен хорошо - заполнен газоблоком, снаружи утеплен пенопластовыми плитами толщиной в районе 7см + облицовочный кирпич. Окна небольшие, высота потолков 2,7м. Квартира двухуровневая 9й+10й этажи, на первом уровне думаю везде делать теплый пол как основную систему; на втором будут эл. радиаторы. Точными цифрами теплопотерь не обладаю, хотя имею такие данные: квартиру 75м2 застройщик оборудует тремя эл. панелями мощностью 2; 1,5; 1 КВт (вроде люди не жалуются) выходит 60Вт/м2. Читал много статей про кабельный теплый пол как основную систему отопления - все рекомендуют закладывать мощность 140-180Вт/м2, типа - 120 это комфортный. Возникает вопрос - не слишком ли для меня 180Вт/м2? Останется ли мне еще какая-то эл. энергия для личного пользования?
  • 0

#107   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 14:14

Рекомендованная мощность теплого пола, как отопление для новостроек с хорошей теплоизоляцией 70-150Вт. На практике я советую заложить около 130Вт кабелем с шагом укладки не менее 12.5см, у Вас же нет лютых морозов и высокая этажность. Главное, чтобы был теплоизолятор в полу не менее 2см. Если и будет заложен запас мощности, то это только плюс, быстрее нагреется площадь и терморегулятор отключит по комфортной температуре. Как правило большие теплопотери краевой зоны у окон, там нужно мощность повышать при укладке кабеля с меньшим шагом 10-7.5см

Прикрепленные изображения

  • rty__5_ - Размер 554,5К, Загружен: 786

  • 0

#108   Shamand

Shamand
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 31-Август 12
  • 61 сообщений
  • Черновцы, Украина
  • 0

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 14:18

...Главное, чтобы был теплоизолятор в полу не менее 2см...

В этом и проблема, я раньше писал: что не имею возможности делать стяжку больше 3-4см, потолки и так низкие. То есть практически теплоизоляции снизу не будет. Какие тогда нужны корректировки по мощности? ЗЫ. Насчет фото.. Это так нужно укладывать, чтоб даже не наступать на кабель?
  • 0

#109   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 14:58

Тогда выбирайте кабель по мощности 150-170 Вт на кв.м., что будет соответствовать шагу укладки 12.5-10см. Скорее всего на площадях комнат понадобятся магнитные пускатели для включения нагревательных секций, а управление по терморегулятору из места его установки.Нагревательный кабель не боится аккуратного хождения по нему, конечно не в кованых сапогах. После укладки желательно закрыть его, сделать дорожки для хождения, не месить раствор на нем, не ставить стройматериалы. Фотографии наверно лет семь, делали отопление в частном дворце. Если присмотреться, то нагревательный кабель определенной длины, отрезной с километровой бухты, что самый выгодный вариант по цене.
  • 0

#110   Shamand

Shamand
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 31-Август 12
  • 61 сообщений
  • Черновцы, Украина
  • 0

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 15:01

Магнитные пускатели, это если ток больше чем позволяет реле терморегулятора? 150-170Вт/м2 это на всю площадь или на площадь за исключением стационарной мебели? Можно как-то предусмотреть, чтоб секции не включались одновременно с целью ограничения макс. тока?
  • 0

#111   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 15:33

Это мощность, закладываемая в пол в зоне обогрева, не под стационарной мебелью. Можете продумать, чтобы каждая зона управлялась своим регулятором. Если через магнитный пускатель включается несколько зон от одного терморегулятора, то автоматикой можно отключать участки в целях экономии.
  • 0

#112   region_5684

region_5684
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 13-Январь 12
  • 276 сообщений
  • 3 спасибо
  • Оренбург
  • 0

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 08:38

спасибо автору за данную тему очень интерестно. номожно прояснить ситуацию как говориться для тех кто в танке. планирую утеплять лоджию, что мне посоветуете положит на пол инфракрасный, кабельный или матовый теплый пол (тепература в моем регионе зимой доходит до минус 40)
  • 0

#113   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 22:38

На утепленной лоджии с обязательным теплоизолятором в полу не менее 20мм выложите нагревательный кабель с шагом 10см или с расчетной мощностью 200Вт на кв.м. Пленки и маты имеют меньшую мощность, чем можно обеспечить, заложив кабель, компенсировать теплопотери вниз и прогреть воздух нагретым полом.
  • 0

#114   region_5684

region_5684
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 13-Январь 12
  • 276 сообщений
  • 3 спасибо
  • Оренбург
  • 0

Отправлено 06 Октябрь 2012 - 08:43

cпасибо. больше нечего учитывать не нужно?
  • 0

#115   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 07:07

Я про своё спрошу. Сегодня разговаривал с коллегой как раз по укладке и ремонту ТП. Он мне описал гарантийный случай что был у него. ТП был Теплолюкс, гарантия 16 лет. Два пола работать не стали, в конторе где брал ТП отказываться не стали а просто выдали два новых пола. Человек в шоке - там плитка лежит и денег с учётом плитки и работы тысяч чуть не под 100. Вот такая гарантия...
И собственно вопрос, возможно ли корректно найти повреждённый участок на уже уложенном под плитку полу, предварительно его не вскрывая, и какие для этого требуются приборы. То что ремонтировать его возможно, в этой теме я видел.
Ну ещё такой вопрос по распространению тепла. Уже не первый раз встречаю мнение что тепло в стяжке вверх распростаняется больше чем вниз (теплоизоляторы естественно не учитываем). В моё понимание процесса теплопередачи в твёрдых средах это не укладывается, хочется услышать мнение практика.
  • 0

#116   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 07:42

Уже не первый раз встречаю мнение что тепло в стяжке вверх распростаняется больше чем вниз (теплоизоляторы естественно не учитываем). В моё понимание процесса теплопередачи в твёрдых средах это не укладывается,

правильно что не укладывается, в твердых средах гравитация в плане распространения не действует :)
  • 0

#117   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 11 Октябрь 2012 - 19:54

Очень часто гарантийные сроки, что пишут производители нагревательных систем- это просто рекламный трюк. Можно с потолка взять и написать, что гарантия 30 лет, только кто и в каком обьёме её будет выполнять? Если у производителя нет региональных сервисных центров, нет квалифицированных инженеров по ремонту нагревательных систем, не построена работа по гарантийной замене, согласно норм законодательства, то как Вы думаете, успешно разрешаться Ваши возникшие проблемы? Спросите у продавца, поддерживает ли производитель нагревательных систем полную гарантию? Думаю, что кроме DEVI, все откажутся. А полная гарантия, это как раз Ваш случай, если возникает гарантийный ремонт по причине заводского брака, то бесплатно производится локальный ремонт нагревательной системы и возмещается стоимость материалов напольного покрытия и работ, связанных с восстановлением этого покрытия. Я как инженер сервисного центра DEVI строго придерживаюсь всех этих правил.В каждом региональном сервисном центре есть специализированный прибор для поиска неисправностей в нагревательном кабеле. Прибор сложный по конструкции, дорогой. в несколько тысяч зеленых, но по эффективности не имеет аналогов. Ни разу не было случая, чтобы не нашел место повреждения, все зависит от условий расположения системы и косвенных признаков при проведении диагностики.Иногда делается диагностика, находится предполагаемое место повреждения кабеля +-10см, а уже вскрытие одной плитки и ремонт кабеля переносится на некоторое время, за которое заказчику могут привезти плитку для восстановления. Мой совет для всех, кто укладывает плитку на теплый пол, оставьте несколько плиток, через несколько лет эту коллекцию просто не реально найти, только подбор в случае возникшего ремонта. Я всегда говорю мастерам-плиточникам, если случайно повредили оболочку кабеля, не пытайтесь скрыть, замотав изолентой, это место повреждения. Намного дешевле сразу отремонтировать нагревательный кабель, чем потом, разбивая дорогую плитку. Ведь вскрытие места повреждения все равно покажет его причину, а для заказчика это намного неприятнее.

Прикрепленные изображения

  • IMG_3655 - Размер 87,4К, Загружен: 351
  • IMG_0436.1 - Размер 275,27К, Загружен: 253

  • 0

#118   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 12 Октябрь 2012 - 05:42

Чужие полы вы тоже ремонтируете, и сколько стоит операция "поиск-ремонт" в негарантийном случае?
  • 0

#119   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 12 Октябрь 2012 - 07:05

Нагревательные кабели ремонтируют не только официальные сервисные центры, но и частные фирмы, которые используют другое оборудование для поиска неисправностей, как рефлектометры (определение по длине до места повреждения) и тепловизоры (визуальное определение температуры нагревательного кабеля). По ценам нужно узнавать непосредственно у исполнителя. Так диагностика, поиск, демонтаж покрытия и ремонт кабеля с проверкой стоит не менее ста бакинских. Ремонт открытого места намного дешевле. В любом случае важен практический опыт специалиста, выполняющий такой ремонт, который с минимальными разрушениями полечит пострадавший кабель.
  • 0

#120   Ilun

Ilun
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 14 Октябрь 2012 - 13:09

Прошу обратить внимание, что при монтаже нагревательного кабеля в стяжке следует избегать близкое расположение к трубам отопления с горячей водой, силовой проводкой. Иначе при работе системы теплого пола возрастает и складывается температура от каждого источника тепла, что приводит к локальному перегреву нагревательного кабеля, выходу его из строя. Уровень стяжки не в состоянии рассеять поступающее тепло, температура достигает критической. При таком расположении нужно максимально отделять теплоизоляторами трубы и провода от нагревательного кабеля. В системе снеготаяния нельзя заводить петлю нагревательного кабеля в водосточные пластиковые трубы малого диаметра 50мм. 100% перегрев. Или увеличиваем диаметр сливной трубы, или используется для отвода воды саморегулирующийся кабель.

Прикрепленные изображения

  • IMG_0343.1 - Размер 290,75К, Загружен: 460

  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru