Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
- - - - -

Выбивает автомат - менять ли пробку или нет


Сообщений в теме: 30

#1   nedder

nedder
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 04 Декабрь 2010 - 12:37

Вопрос к уважаемым мастерам.

Дано, старый дом дом, 50 лет ему уже. Стоит старое чудо (фото внизу)


При попытке включить что-то с потреблением более 1 кВт - выбивает пробки.

Приходил когда-то мастер, поменял одну из пробок (крайнюю левую), которая отвечала за электрику на кухне, ее перестало выбивать, работает нормально стиральная машинка с нагревом. В остальной квартире - выбивает пробки при попытке включить что-то с потреблением более 1 кВт.

Проводка старая, но сечение ее большое. Вопрос от делитанта - не опасно ли менять пробки с более высоким порогом срабатывания, не будет ли опастности - сжечь проводку? Знакомый говорит, что пробку можно даже оставить, просто поставить другой предохранитель в них.


  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 04 Декабрь 2010 - 15:13

У Вас две пробки отвечают за одну линию по фазе и нулю (кухня+коридор+с/у), две другие за другую линию (комнаты). Номинал их должен быть одинаковый, и можно поменять на более высокий на 16А. Для проводки ничего страшного не будет, но можно хоть включать другую нагрузку. Автоматические пробки сейчас невысокого качества, и если будете покупать новые, то нет гарантии, что с ними не намучаетесь. Лучше добавить и купить по одному автомату на каждую линию и неплохо поставить УЗО для пожарной и электробезопасности, собрав всё это в небольшом щитке. Но и счетчик Вам нужно менять, малый номинал по току и высокая погрешность показаний. Сделайте заявку и его должны поменять на новый бесплатно.

Прикрепленные изображения

  • IMG_3571 - Размер 225,74К, Загружен: 496

  • 0

#3   TEMA

TEMA
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 30-Декабрь 10
  • 89 сообщений
  • 0

Отправлено 04 Декабрь 2010 - 15:15

1 кВт, куда меньше, чайники сейчас по 1,5, а проводка, что означает старая? у нее, что оплетка осыпалась?Думаю ни чего не случится если поставить предохранителе мощнее, методом тык, поменял и включил к примеру 1,5 кВт в розетку, поработает, отключил и потрогал провода на нагрев и как они себя чувствуют /в розетке в смысле/ ток щиток откл :P
  • 0

#4   nedder

nedder
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 04 Декабрь 2010 - 16:58

Сделайте заявку и его должны поменять на новый бесплатно.

Сделать заявку в ЖЭУ - вы имеете в виду? Счетчик с новыми пробками дадут или только счетчик? И вопрос - они обязаны это сделать? А то у нас не Киев, город попроще, хоть и миллионник.
  • 0

#5   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 04 Декабрь 2010 - 18:16

Я делал заявку в КиевЭнерго на замену счетчика, ЖЭК за это не отвечает, Вы же не ему деньги платите за потребляемую электроэнергию. Пришли, сделали бесплатно замену только счетчика. Поставили цифровые пломбы, записали старые показания в журнал. Вообще есть плановая замена счетчиков, о которой нужно узнать в обслуживающей организации. Настаивайте, что Ваш счетчик 60 годов выпуска ( на нем указано ), подлежит обязательной замене, т.к. отработал свой ресурс и не годится для учета по току в реальных сегодняшних условиях по электропотреблению. Его просто обязаны заменить на новый.
  • 0

#6   avmal

avmal
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 04 Декабрь 2010 - 21:56

не опасно ли менять пробки с более высоким порогом срабатывания, не будет ли опастности - сжечь проводку?

Разумеется опасно увеличивать номинал защиты, не зная точно ни сечение групповой линии, ни её состояние.
  • 0

#7   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 148 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 05 Декабрь 2010 - 00:25

Проводка старая, но сечение ее большое. Вопрос от делитанта - не опасно ли менять пробки с более высоким порогом срабатывания, не будет ли опастности - сжечь проводку?

тяжело ответить не щупая (не видя) провода, либо не зная её истории у меня дом 56 года, проводка от счетчика уходила по меди сечением 10мм2 но вот изоляция (точнее то что от неё осталось) :blink: и в некоторых местах она без всяких зазрений была соединена с люминтием (который почти сгнил)
  • 0

#8   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 08 Декабрь 2010 - 18:33

Почитал я на форуме за печальные последствия при отгорании нуля, да и в последнее время у нас часто вечером временные отключения происходят. Интересно, насколько скачет напряжение при отключении и потом при включении нескольких многоэтажных домов со всей вечерней нагрузкой и обогревателями вместе. Купил за 20$ и установил себе такой девайс на всю квартиру, к дополнению к УЗО, чтобы ограничить напряжение по МIN и MAX, вдруг пойдет межфазное по моей проводке или скачек напряжения. Так хоть за бытовую технику и электронику можно быть спокойным. Устройство показывает текущее напряжение в сети и если оно выходит за заданные пределы, то отключает за 0.1 сек при нагрузке до 8кВт. Что интересно ночью оно стало срабатывать, о чем понял по выключению и включению аудиоаппаратуры. Посмотрел на индикацию напряжения в сети, а на нем 240V, т.е. больше порога срабатывания, установленного мной. Пришлось установить MAX 245V. Правда неплохое напряжение, как для домашней техники тихой спокойной ночью?

Прикрепленные изображения

  • IMG_3629 - Размер 220,75К, Загружен: 515

  • 0

#9   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 045 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 198

Отправлено 09 Декабрь 2010 - 05:35

В повышении порога срабатывания смысла нет,если хочешь защитить технику,245В уже многовато.Если напряжение так гуляет,то для защиты техники надо ещё и стабилизатор ставить.И можно предъявлять претензию энергетикам,так как такое качествоэлектроэнергии не соответствует нормам.
  • 0

#10   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 941 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 09 Декабрь 2010 - 08:06

Так хоть за бытовую технику и электронику можно быть спокойным.

ИМХО не факт. Всё зависит от масимального уровня скачка напряжения и времени нарастания его.
Есть такие кривые характеризующие выход аппаратуры из строя (в зависимости как раз от уровня и времени), из них следует что при серьёзном скачке (поправил - 308В) аппаратура дохнет с большой вероятностью за 0,002 секунды - 2мсек (поправил).
Посмотри у себя для интереса скорость реакции реле напряжения + время срабатывания контактора (обычно на нём делают) - суммарно будет примерно 0,35 сек (поправил) ... И спрашивается, нафиг такая защита? Только для психологического спокойствия -типа кучу денег вбухал, значит должен быть результат. :)
Конечно, не всё так однозначно. Сервис у сложных реле сам по себе очень хорош и при решении других задач (не защита от отгорания нуля) они пригождаются, тем более что отгорание нуля явление редкое и обычно за него виновники компенсируют ущерб.
Я бы предпочёл для решения основной задачи приблуду типа ДПН-260 (ограничитель напряжения, пробивается при превышении заданного порога и ставится после УЗО), в комплексе время срабатывания этой конструкции практически равно времени срабатывания УЗО ~ 0,04сек - поправил, что гораздо эффективнее рассмотренного выше варианта, а поскольку цена без УЗО порядка 500р, то вывод однозначен.
Естественно, эта приблуда сама не взводится обратно, но если в твоей жизни разок отгорание нуля (или скачок до 260В - раза 3) случиться, я думаю отсутствие напряжения до твоего прихода при сохранении домашней техники тебя напрягать не будет.
К сожалению эти размышления пока теоретические, поскольку в последнее моё посещение города-героя Москвы с продавцами ДПН-260 пересечься не удалось.
  • 0

#11   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 09 Декабрь 2010 - 09:17

Устройство показывает текущее напряжение в сети и если оно выходит за заданные пределы, то отключает за 0.1 сек при нагрузке до 8кВт.

Cегодня ночью устройство срабатывало при напряжении более 245В. Пришлось поставить ограничение до 250В и с задержкой по времени включения в 40сек, стоит после УЗО. А что инкто не обратил внимание на разницу в фотографиях?
  • 0

#12   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 941 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 09 Декабрь 2010 - 10:11

Ага, прочитал не внимательно. Уточни что за "Электронная защита УЗО-42" на фото. Да ещё за 600 рублей... Попадалась тут Ресанта за какие-то смешные деньги на 40А, но верить китайцам в таких вопросах не хочется.

в последнее время у нас часто вечером временные отключения происходят.

Что интересно ночью оно стало срабатывать, о чем понял по выключению и включению аудиоаппаратуры.

Так может просто отключения ночью были? Плюс, для контроля своей "УЗО-42" возьми надёжный вольтметр и сравни с показаниями на дисплее.

Пришлось поставить ограничение до 250В и с задержкой по времени включения в 40сек, стоит после УЗО

Во-первых, я так понимаю ситуация с качеством напряжения со времени установки реле напряжения принципиально не изменилась. Аппаратура раньше сгорала? Во-вторых, это что за сервис такой, когда в нормальной ситуации (приборы я так понял всё-таки не сгорали ранее), новая приблуда минимум раз в день вырубает электричество в квартире. Ничего не скажу про реле (пока), но может действительно начинать в первую очередь долбать местную энергоснабжающую организацию? Есть стандарты на энергоснабжение, если они не соблюдаются - подтверди документально, напиши соотв. заявление энергетикам, мол до устранения нарушения прекращаю оплату электроэнергии. Дело конечно геморройное, но и соседи тебе спасибо скажут, а если дело до суда дойдёт - хрен они тебя смогут заставить платить.
  • 0

#13   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 09 Декабрь 2010 - 15:05

Это устройство стоит после УЗО, показывает текущее напряжение в сети и служит только для ограничения выше или ниже заданного порога. Просто в первую ночь оно сработало при достижении 240В, которое я задал на отсечку. Мне пришлось переустановить порог срабатывания до 245В. А в эту ночь напряжение в сети поднялось до 245В и оно опять начало циклично срабатывать, на что мне пришлось поднять порог в нем до 250В. А так вечером показывает в среднем 221В, когда идёт большой разбор по потреблению, аппаратура не выходила из строя. Погрешность показания в 2 Вольта. Но меня волнует слишком высокое напряжение в сети глубокой ночью, и если пользоваться какими-то приборами, то могут выйти из строя. Мы же никто не замеряем напряжение в сети в 4 часа утра. А тут стало ясно, что творится ночью. Обычно те же двигатели вылетают при низком напряжении, а здесь слишком высокое и нет уверенности, что телеаудиоаппаратура, находящаяся в дежурном режиме не навернется.
  • 0

#14   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 941 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 09 Декабрь 2010 - 15:28

А тут стало ясно, что творится ночью.

Я не понял, как ты узнал про повышение напряжения ночью. У тебя там рапорты сохраняются на последнее срабатывание (бывает в других реле напр, но ты об этом не упоминал) или ты сидел смотрел на индикатор? И второе, если сработало на 250В, не факт что оно и выше НЕ поднимается. Если есть инструкция на твой прибор - сфотай и выложи.
  • 0

#15   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 09 Декабрь 2010 - 19:04

-Устройство УЗО-42 предназначено для предотвращения выхода из строя устройств, подключенных к сети переменного напряжения 220В50Гц в случае уменьшения или увеличения амплитуды напряжения в сети ниже или выше значений, заданных пользователем (или изготовителем )Технические характеристики:Диапазон входных напряжений 130...380ВМаксимальная мощность нагрузки 8кВтВремя реакции 0.1секПогрешность индикации напряжения 1ВПогрешность измерения напряжения 1%Время включения после аварии 0...180секДискретность установки порогов 5ВДискретность установки временивключения после аварии 10секУстройство защиты измеряет напряжение сети и в случае выхода напряжения из установленных пределов, отключает защищаемые электроприборы. При нормализации напряжения в сети устройство подключает защищаемые электроприборы через заданный интервал времени. Когда нагрузка отключена от сети, на индикаторе устройства появляется бегущая точка.-А узнал о сработке устройства ночью по включению аудиоаппаратуры, характерному звуку сабвуфера. Через несколько минут, видно напряжение вышло за пределы установленного порога, устройство опять отключило всю нагрузку в квартире. Через 40сек, напряжение немного снизилось, и устройство подключило всё. И так несколько раз, пока не пришлось встать с постели и поднять порог срабатывания на 5В. На индикаторе в 4 утра текущее напряжение 245В. Просто копец, что творится.

Прикрепленные изображения

  • IMG_3635 - Размер 182,73К, Загружен: 419

  • 0

#16   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 148 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 09 Декабрь 2010 - 22:26

зашибись - я валяюсь, вы смотрите на эту хрень и ждёте когда же ваша аппаратура сгорит???? :huh: при этом подталкивая каждую ночь - вот блин опять защитил (а подниму ка я еще порожек) чего вы пытаетесь добиться????находите образцовый вольтметр, посидите ночь с фотиком - записываете показание , делаете снимки , пишите заяву (указываете номер прибора и когда была поверка) и заяву в снабжающую организацию, а пока они решать будут поставте на защите максимум 240В, а то и меньше и если срабатывает ночью хрен бы с ней оно вашу технику защищае
  • 0

#17   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 045 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 198

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 05:14

dimp +1!
От такой "защиты" больше вреда,чем пользы.Импульсные блоки питания
очень не любят бросков питающего напряжения.Для них не так критично
изменение напруги от 220 до 240 В (пусть и резкое),чем броски от 0 до 240 В,
которые обсуждаемое устройство регулярно устраивает ночью. Так же и для
холодильника ситуация - компрессор накачивает,питание снимается и снова
подаётся,для двигателя и так запуск трудный из-за давления в камере,а ему
ещё вдобавок повышенное напряжение дают,пусковой ток будет ого-го. :huh:
Я бы при такой сети электронику на ночь выключал полностью,кнопочкой
"Выкл",ИМХО.
  • 0

#18   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 09:52

броски от 0 до 240 В, которые обсуждаемое устройство регулярно устраивает ночью. Я бы при такой сети электронику на ночь выключал полностью,кнопочкой "Выкл",ИМХО.

Согласен, что эти частые включения и выключения очень вредны, поэтому и поставил порог на 250В, как по заводским установкам. Не буду же я выключать на ночь и холодильник. А если что-то сгорит, тогда начну выставлять претензии и разбирательства, у меня и так с поставляющей организацией свои счеты и оплачиваю за электричество, хотя и по счетчику, но сколько мне нужно. А так это устройство поставил от очень высокого напряжения, губительного для всей техники.
  • 0

#19   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 045 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 198

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 11:41

Ну и оставь тогда на 250В,но если и при этом будет срабатывать,то ну её нафик такую сеть :unsure:и борись не со следствием,а с причиной.
  • 0

#20   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 941 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 11:43

Устройство УЗО-42 предназначено...

Кто производитель? В Инете всего 2 ссылки и то от пользователей.

Тема здесь обсуждалась

https://homemasters....heniia/?p=52553
https://homemasters....artire/?p=60225
https://homemasters....chitke/?p=54594
https://homemasters....heniia/?p=63987
https://homemasters....ochemu/?p=75958
https://homemasters....eniia/?p=129921
https://homemasters....rtire/?p=101925

- тут в частности уточнялись данные срабатывания (в прошлом посте я поправил)

Olejonok в ней разбирался и себе подобное мастырил, потому хотелось бы "послушать начальника транспортного цеха" - доволен ли работой по истечениии значительного времени эксплуатации, как прокомментирует такую ситуацию с высоты своего личного опыта, не жалко ему денег потраченных, в сравнении с 600р за "УЗО-42" (не стёба ради, а прояснения ситуации для).


  • 0

#21   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 148 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 12:40

Не буду же я выключать на ночь и холодильник. А если что-то сгорит, тогда начну выставлять претензии и разбирательства

а почему бы и не выключить ??? а вот потом выставлять будет поздно , доказать то надо будет умудриться
  • 0

#22   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 21:14

Нашел описание устройства УЗО-42. Наверно буду думать за стабилизаторы. Интересно есть небольшие по размерам, чтобы на розетку поставить?

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  uzo_42_1   44,91К   Количество загрузок: 178

  • 0

#23   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 10 Декабрь 2010 - 23:47

Olejonok в ней разбирался и себе подобное мастырил, потому хотелось бы "послушать начальника транспортного цеха" - доволен ли работой по истечениии значительного времени эксплуатации, как прокомментирует такую ситуацию с высоты своего личного опыта, не жалко ему денег потраченных, в сравнении с 600р за "УЗО-42" (не стёба ради, а прояснения ситуации для).

Дык, год у меня в предэксплуатационном состоянии находится :) DSCN5068 - Размер 752,14К, Загружен: 393 Так, свет, перфоратор, плиткорезка работают пока я объект свой ремонтирую. Бывало правда и 245В показывала, я его сам не программировал еще. Он настроен по дефолту +-10% от 220В. Ближе к заселению я ему поуже рамки сделаю, предварительно изучив стандарты и госты снабжения электричеством. Вырубался ли он самостоятельно в мое отсутствие - не знаю, логи с него не снимал. А штучка по задумке классная в паре с контактором. У меня ж еще в этой схеме есть и амперметр цифровой на всю квартиру через соотв. шунт, тоже еще не встал на свое место.
  • 0

#24   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 148 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 11 Декабрь 2010 - 00:00

Олег а что их уточнять - параметры эти , в пределах +5 и -10% хер до кого дое........ а вот за эти рамки уже можно идти иметь :)
  • 0

#25   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 11 Декабрь 2010 - 00:58

Олег а что их уточнять - параметры эти , в пределах +5 и -10% хер до кого дое........ а вот за эти рамки уже можно идти иметь

Спасибо, запомню :)
  • 0

#26   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 10:29

параметры эти , в пределах +5 и -10%

Получается, что более 231В в сети- это уже не соответствует нормам электрообеспечения? А сколько у Вас напряжение в сети? Интересно в каких городах нашего необьятного Советского Союза какое в среднем напряжение.

Прикрепленные изображения

  • IMG_3640 - Размер 220,24К, Загружен: 379

  • 0

#27   amen136

amen136
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 11:41

в некоторых местах она без всяких зазрений была соединена с люминтием (который почти сгнил)

Берете електрокороб в него бросаете новую проводку по наруже (выглядит акуратно), А соединение меди с люминтием на прямую ваще бы не советовал
  • 0

#28   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 045 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 198

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 16:16

А сколько у Вас напряжение в сети?

У нас чаще заниженное встречается,в среднем 215 - 221 В.
  • 0

#29   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 148 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 18:54

amen136 в моей цитате выделю

проводка от счетчика уходила по меди сечением 10мм2 но вот изоляция (точнее то что от неё осталось) :blink:
и в некоторых местах она без всяких зазрений была соединена с люминтием (который почти сгнил)

это было и давно - остались одни фотки :D

Ilun
у нас днем до 230 бывает (зимой) вечерами просаживается
  • 0

#30   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 19:07

Олег а что их уточнять - параметры эти , в пределах +5 и -10% хер до кого дое........ а вот за эти рамки уже можно идти иметь

Ссылочку на нормативный документ можно? Спасибо.
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru