Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Утеплитель - звукоизоляция - проводка...


Сообщений в теме: 18

#1   Ivanushka1980

Ivanushka1980
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 08-Июнь 10
  • 75 сообщений
  • 1 спасибо
  • Заполярный
  • 0

Отправлено 01 Март 2011 - 23:22

Добрый вечер, господа!Потихоньку делаю каркас для ГКЛ по всей квартире.Каркас делаю с отступом от стены 50 мм. Почему?Потому что планировал для шумоизоляции и утепления планировал установить минвату толщиной 50 мм.Вычитал где-то тут на форуме про это дело. Да и, как оказалось, перф ближе и не подвинуть, так что получилось удачное совпадение желаемого с реальностью.Но, почитав ещё, вычитал про пароизоляцию, точку росы и т.п. Соответственно, это меня запутало.Прекрасно понимаю, что если это пространство в 50 мм не заполнить - квартира превратится в комплект барабанов разных тембров и тональностей - совсем не гут...Городить сложный пирог под обшивку - и сложно (нужно ли?), и затратно (как по деньгам, так и по времени).Разъясните, пожалуйста, как всё-таки правильно и без последствий?И ещё несколько вопросов:1. Проводку в металлогофре пускать по полу или потолку? Если по полу - то её достаточно просто положить, а вот по потолку - придется делать кучу отверстий под кабельные зажимы. Не хоца...2. Можно ли, не обшив стены ГКЛ, но сделав каркас для облицовки стен, начинать ваять каркас для потолка?Просто дело в том, что профиля у меня было куплено вагон, а на электрику надо нехило потратиться. Но, не прокинув кабеля, нельзя обшивать стены.А так я собираю все каркасы (стены + потолок), потом по факту прокидываю кабеля, причем я реально все вижу, где и что (светильники, розетки и т.п.), а не только в воображении (это в основном касается потолка, т.к. пока не определился, какой он будет и где будут светильники).А потом всё спокойно зашиваю ГКЛ.Можно так?3. Ткните носом в принципиальную схему проводки квартиры (я имею в виду пример)... Мне она в общем-то не особо и нужна, но надо делать всё правильно.Благодарю!
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 02 Март 2011 - 01:29

1. Я делаю по потолку, но при этом не особенно утруждаю себя крепить её к нему путём засверливания и прикручивания хомутов. Там и так достаточно за что зацепиться.Я имею ввиду подвесы.2. Можно.По поводу точки росы. Примерно принцип такой.Давайте грубо посчитаем. По примерно такой табличке смотрим и сравниваем толщину разных материалов, при одинаковых теплопотерях. (спасибо olejonok, за таблицу)ПЕНОПЛЕКС, 20 мм.Пенопласт, 30 мм.Минеральная вата, 38 мм.Дерево 200 мм.Ячеистый бетон 270 мм.Кирпичная кладка 370 мм.Смотрим какой толщины у вас капитальная стена и из какого материала и прикидываем какой утеплитель понадобиться и какой толщины.Допустим для утепления выбираем пенопласт, а стена в два кирпича (50см). Получается, что для равноценной замены капитальной стены, понадобиться толщина в 40,54мм (50мм).Точка росы находится примерно в центре стены. Для того, чтобы она не сместилась в сторону вашей комнаты в утеплитель, нужно заложить такую толщину утеплителя, чтобы она была меньше (по эквиваленту) толщины капитальной стены. Тогда точка росы останется в стене и не выйдет внутрь ( в утеплитель) за её контур.То есть, нужно в нашем примере брать максимум 50 мм пенопласта или меньше.Ну это грубо, так для примера.Так же можно посчитать и с минватой.
  • 0

#3   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 02 Март 2011 - 01:50

fomins
Чего-то я не понял, чего утеплять-то будем? Я перечитал первый пост несколько раз, но не понял, откуда там точка росы..
  • 0

#4   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 02 Март 2011 - 01:52

Ну так во всех наружных стенах есть такая зараза.
  • 0

#5   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 02 Март 2011 - 01:59

fomins
Может это занудство, но конденсат выделяется из воздуха ведь?. А если утеплитель герметично прилегает к стене, предположим ЭППС на клею и пене, то воздуха там нет, значит и конденсата нет. Правильно? Ну, это просто мысли вслух, я как бы не настаиваю.. Пароизоляция нужна, если нет герметичного примыкания.. Т.е. промежутки всякие и т.д.
Но если комнатный воздух спокойно гуляет под утеплителем, то какая же это нафиг теплоизоляция?.
Вот так я мыслю, не хочу спорить, хочу разобраться и другим помочь понять. :)
  • 0

#6   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 02 Март 2011 - 02:11

Ну что же давайте разбираться.Что вы например думаете по поводу, есть ли точка росы в капитальной стене, граничащей с улицей.И если есть, то откуда она там взялась?
  • 0

#7   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 02 Март 2011 - 02:17

fomins
В стене? Точка росы? Как?
Точка росы - это температура воздуха при которой в данных условиях (влажность, давление) выделяется конденсат. В стене нет воздуха, нет и конденсата. Есть ли в ней точка росы? Был бы воздух - была бы.
  • 0

#8   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 02 Март 2011 - 02:22

Не совсем так. Это точка, где в данный момент, при данных обстоятельствах и климатических условиях, сходятся холод и тепло. И она может находиться где угодно, в том числе и в стене.Согласен с тем, что эта мифическая точка сработает как только до неё доберётся воздух. Скорее всего всё и делается для того, чтобы если он до неё доверётся, то она будет находиться в стороне от утеплителя.
  • 0

#9   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 02 Март 2011 - 02:45

fomins
Воздух должен быть теплым. Соприкасаясь с холодной поверхностью, он остывает и при этом выделяет влагу. Это изначальное, физическое определение. А строители-проектировщики придумали виртуальную линию в стене. Стеная промерзает до этой линии (т.н. точки росы) и если она соприкасается с воздухом, то выделяется конденсат. В зависимости от влажности и температуры комнтатного воздуха (и температуры на улице и, как следствие, промерзания стены) "точка росы" двигается в стене. Но не стоит забывать, что это выдуманный термин, а на самом деле он означает температуру, до которой данный воздух должен охладится, чтобы выделить конденсат.
  • 0

#10   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 02 Март 2011 - 02:48

Ну это то изначально ясно, что это мифическая точка и то что вы говорите - правильно, только я ни как не могу взять в толк, с чем вы не согласны?Какая разница от того что вы приклеите без допуска воздуха утеплитель на стену, этим вы только, образно выражаясь, увеличите толщину стены и тем самым сдвинете эту точку в сторону утеплителя. Вот отсюда и выходит, что тупо наращивать толщину утеплителя нельзя и здесь мы плавненько переходим к расчётам этой самой толщины.
  • 0

#11   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 02 Март 2011 - 02:54

fomins

Но если комнатный воздух спокойно гуляет под утеплителем, то какая же это нафиг теплоизоляция?.

Из-за чего сыр-бор весь с точкой росы этой?.
  • 0

#12   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 02 Март 2011 - 03:02

Но если комнатный воздух спокойно гуляет под утеплителем, то какая же это нафиг теплоизоляция?.

С какой стороны утеплителя?

Из-за чего сыр-бор весь с точкой росы этой?.

А это вечный вопрос, потому как точка росы, величина непостоянная. :) Предлагаете её отменить? :D
  • 0

#13   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 02 Март 2011 - 03:11

fomins
Комнатный воздух между стеной и утеплителем при внутреннем утеплении.

Внутреннее утепление активнее всего проявляет себя на окнах.. Стена лишается обогрева изнутри и промерзает гораздо глубже.
А вот конденсат под слоем утеплителя - это следствие грубых нарушений в утеплении, а вовсе не законов физики. Все должно быть гермитично, вот и все дела.

ЗЫ Будем считать, что консенсус достигнут, хотя бы временно. Мне б поспать пару часиков.. ;)
  • 0

#14   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 02 Март 2011 - 03:19

Комнатный воздух между стеной и утеплителем при внутреннем утеплении.

Если всё, как вы правильно заметили загерметизировать, то воздух, между капитальной стеной и утеплителем, будет работать как дополнительный теплоизолятор и ничего в этом плохого нет.

это следствие грубых нарушений в утеплении, а вовсе не законов физики.

Это и есть законы физики. Вы говорите правильные слова, но делаете выводы, которые не следуют из этих слов, а другие, но тоже правильные. Ладно, потом, если будет желание договорим...
  • 0

#15   Ivanushka1980

Ivanushka1980
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 08-Июнь 10
  • 75 сообщений
  • 1 спасибо
  • Заполярный
  • 0

Отправлено 02 Март 2011 - 20:31

Господа, благодарю за активное обсуждение! Но не надо ссориться... А то вы меня окончательно запутаете... Как я понял, если стена к соседям в 2 кирпича - 500 мм, а планируемый утеплитель - минвата, составляем пропорцию: 38 мм МВ = 370 мм КК Х мм МВ = 500 мм КК Итого: 51 мм. Таким образом, толщина минваты д.б. не более 50 мм - вэри гут! То же самое надо посчитать для других стен. А помимо минваты надо что-то ещё добавлять в застенный пирог? В автозапчастях видел самоклеющуюся шумку для авто, стоит в районе 200р за квадрат. Или не стОит? Просто острее стоит именно вопрос шумки...

1. Я делаю по потолку, но при этом не особенно утруждаю себя крепить её к нему путём засверливания и прикручивания маяков. Там и так достаточно за что зацепиться. Я имею ввиду подвесы.

Я имел в виду не над каркасом потолка, а за каркасом стены. На полу кабель будет просто лежать, соответственно, выводить к коробкам, выключателям и розеткам буду снизу. А если под потолком - надо будет крепить. ПН для потолка крепить к ПП стеновым на клопики? На надежность конструкции в целом никак не повлияет тот факт, что стены ещё не будут обшиты ГКЛ?
  • 0

#16   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 080 сообщений
  • 528 спасибо
  • Юг Руси
  • 143

Отправлено 02 Март 2011 - 21:16

В стене нет воздуха, нет и конденсата.

Ваще ппц, приплыли. Погуглите пожалуйста паропроницаемость материалов.
  • 0

#17   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 02 Март 2011 - 22:00

А помимо минваты надо что-то ещё добавлять в застенный пирог?

Нужна ещё обязательно пароизоляционная плёнка (Например Изоспан В), между утеплителем и ГКЛ и желательно паропроницаемая мембрана (Например Изоспан А), между утеплителем и стеной, это если есть воздушное пространство.

ПН для потолка крепить к ПП стеновым на клопики?

Крепить на клопы (саморезы с прессшайбой).

На надежность конструкции в целом никак не повлияет тот факт, что стены ещё не будут обшиты ГКЛ?.

Нет не повлияет. Под ПН, перемычки поставьте из ПП, так чтобы половина была для крепления ПН, а вторая половина осталась снизу, для последующего крепления верха листов ГКЛ.
  • 0

#18   Ivanushka1980

Ivanushka1980
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 08-Июнь 10
  • 75 сообщений
  • 1 спасибо
  • Заполярный
  • 0

Отправлено 03 Март 2011 - 21:20

fomins,
Насчет каркаса понял, спасибо огромное!
Про Изоспан посмотрел на офсайте, видео по монтажу тоже посмотрел.
Но остались непонятки:
1. Как его крепить к каркасу из профилей - опять же на клопы?
2. Воздушный зазор не обеспечить; если только сжимать вату на несколько мм.
3. Как быть с розетками и т.п.?
4. У нас в колхозе такого нет и не будет. Придется заказывать в нете. Или может есть аналоги?

По проводке - можно просто по полу уложить кабеля?
Шумку для авто клеить на стену стОит?
Благодарю!
  • 0

#19   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 04 Март 2011 - 00:38

Про Изоспан написал в качестве примера. У нас он есть в городе и я с ним работаю. Наверняка есть аналоги, но за ненадобностью я их не искал.
У Изоспана есть плёнки для того, чтобы укладывать утеплитель без воздушного зазора. Посмотрите здесь их продукцию.
http://isospan.gexa.ru/index.php/prodykciya/isospan-dm
А на профиль приклеивать можно на кусочки двухстороннего скотча или закладывать между слоями, при двухслойной обшивке ГКЛ.

По проводке - можно просто по полу уложить кабеля?

Можно.

Шумку для авто клеить на стену стОит?

Вата сама неплохой шумопоглотитель, а ГКЛ шумоотражатель (получаем пирог), но хуже от шумки точно не будет.
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru