О проводке в общих чертах

Alice Tracy · 23 марта, 2015

1. Без рисунка сложно понять, но вроде нормально. Насчет розетки в ванной - с ней какие-то нюансы есть, на нее рекомендуют отдельное УЗО на 10 Ма или какой-то разделительный трансформатор (с последним сам так и не разобрался).

2. Распределительные коробки я тоже не понимаю как оставляют за натяжным потолком. Я бы сделал на стене сантиметров на 20 ниже уровня натяжного. Ни разу не слышал, чтобы за перенос распред. коробок штрафовали, хотя я немного таких разговоров слышу .

Насчет побочных коробок - экономия кабеля, но лишние соединения, каждое из которых - потенциальная проблема. Решай сам, что важнее.

3. Распред. коробка ИМХО несильно отличается от шлейфа. Я у себя так нигде не делал и роль распред. коробки у меня везде выполняет первая розетка в блоке (хотя это и неправильно с точки зрения разрыва заземления).

4. Можешь лазерник поставить, можешь просто линии карандашом нарисовать. Я делал болгаркой - пылищииииии.... Смастырить кожух с отводом под пылесос так и не сподобился. Перфоратором тоже так себе получается - кривенько, с глубиной не так очевидно (сверлил бурами отверстия, потом лопаткой разбивал перемычки).

Чтобы потолочники не пробили кабель, сделай на потолке отметки над вертикальными штробами, чтобы по ним было понятно, куда не сверлиться.

5. Нифига себе у вас советские цены ан кабель.У нас вроде в разы дороже (я правда давно не покупал, у меня старые запасы ).

Кабель на плиту и духовку (как и автомат на них) - исходя из мощности того и другого и вероятности того, что они будут включены на полную мощность одновременно.

Старую проводку по идее задеть не должен, если не будешь штробить горизонтально или строго над/под старыми розетками и выключателями.

Sano · 23 марта, 2015

Кстати, на сайте магазина маркировка - "ВВГп-нг (ТУ)" - не по ГОСТ? При покупке требовать сертификатов или что конкретно?

если ТУ то нечего и требовать, они на своё ТУ любую бумагу дадут

Сейчас пока писал глянул цены других магах - на порядок ниже(25 р и 15 р за метр соответственно) поеду, знчит, туда.

так кабеля разные ввг , ввг нг, ввг нг ls , где то гост где то ту, вот и цены такие разные

bagayama · 24 марта, 2015

Где устанавливать распред. коробки? Видел, делают прям на потолке квадратные такие, но ведь они останутся под натяжным потоком.

Они должны быть доступны к осмотру и др.. Если снять для этого потолок не западло, то можно на потолке. Было дело народ говорил - "ставте над гипсокартонным потолком, надо будет - вырежем дыру и потом лючок поставим".

Глупые конечно, но "хозяин - барин".

приходит в комнату "вводный" кабель розеток, я его соединяю под потолком в главной квадратной распред. коробке, допустим, с двумя такими же кабелями, каждый из которых пойдет в разные стороны комнаты. Потом каждый из этих кабелей в нужном месте делю (в круглой распред. коробке - назовём её побочной ) на нужное количество ветвей. Ветви уже идут непосредственно к розеткам.

Нормально

приходит у меня кабель, как выше писал, к месту, где хочу поставить этот блок из 3-х розеток. Как соединить все три? Шлейфом , слышал, вроде делают. Но не надежно. Тогда лучше сделать перед блоком розеток мини распред. коробку (круглую ) и от неё кинуть на каждую?

Блоки можно соединять шлейфом, но "землю" обязательно ответвлением от общей точки. Как вариант одну из установочных коробок можно брать глубокую (на 60мм) и тамделать типа распедкоробки, но это хлопотно тоже.

когда будут делать натяжной потолок, не заденут ли крепежом кабеля?

Легко, их надо "пасти".

Нужна разметка. Как её делают?

Карандашём по стене.

Параллельно строительным линиям.

После разметки высчитаю метраж кабелей

Бери с запасом. Я считаю грубо, без поворотов и штроб прямо по стенам, умножаю на 1,6 и где-то так получается. Хвосты на подключение не экономь при раскладке, а то потом потом будешь миллиметры жилы ловить и гнуть несгибаемое.

bagayama · 24 марта, 2015

Сориентируйте по кабелям и прочим материалам.

Цены могут быть разные. Самые дёшёвые на базах. Но кабель надо брать не только по цене, но смотреть (потому в магазинах брать не люблю) - как зачищается изоляция, насколько она дубовая (иногда это хорошо, иногда плохо), смотреть сечение жилы (все смотреть, иногда жилы в кабеле идут разные), её цвет (жёлтая или красная, поцарапать ножём - окисел есть ли), жёсткость.

Какой кабель на эл.плиту/дух шкаф?

Кабель выбирают по мощности потребителя.

нужно суммировать всю мощность приборов?

Нет, автомат защищает кабель, если планируются много нагрузок - одну группу делим на две и более.

Общее УЗО какое-то противопожарное ставят ещё вроде. Что с ним в моём случае?

Зависит от вашей общей схемы и условий в доме.

старые провода тем временем обесточить

, а питаться от временной технологической проводки. Потом сделанную новую подключить.

Заусенец · 24 марта, 2015

Нарисовал схему. Мелковато, но думаю потребно. Плиту отдельно, чтобы УЗО ложно не срабатывало или подключить к нему?

Насчет побочных коробок - экономия кабеля

по другому и не знал как) альтернатива - тянуть к каждой розетке отдельный кабель?

если ТУ

тогда только ГОСТ?

кабеля разные

я на ВВГ напал, потому что его часто советовали на форуме. Может вообще другой нужен. Какой в моём случае взять, что скажете?

но "землю" обязательно ответвлением от общей точки

это от общей "главной" квадратной распред коробки в каждой комнате? или от щитка? И как? Распотрошить кабель и достать желтую жилу для этих нужд?

надо смотреть

да уж, много нюансов. А как их продают? Надо мне 100 метров - отрежут 100? или частями? ))

Кабель выбирают по мощности потребителя.

Ещё не купили, какой взять с запасом?

автомат защищает кабель

какая максимальная нагрузка для C 16?

а питаться от временной

ну хотел бы найти старый алюминиевый ввод в комнату и к нему подключиться - заодно и проверить можно локально новую проводку в комнате.

Общие вопросы: какие нужны автоматы? Фирма? Какой тип? Что касается УЗО? Нужен ли вводной автомат в домашнем щитке? К этому всему ещё ставится автомат в щитке на лестничной клетке?

Способы соединения? Пресс клещи - там хоть есть, чем снимать изоляцию. За 300-500 р. сойдут? Или ВАГО?

Sano · 24 марта, 2015

тогда только ГОСТ?

если есть финансы

я на ВВГ напал, потому что его часто советовали на форуме. Может вообще другой нужен. Какой в моём случае взять, что скажете?

а разрешенного другого нету, просто ввг брать не рекомендую, берём ввг нг если в штукатурку будете замазывать и ввг нг ls если открыто потянете да ещё в одной связке с несколькими проводами

bagayama · 24 марта, 2015

это от общей "главной" квадратной распред коробки в каждой комнате? или от щитка? И как?

Это от общей точки на этот блок розеток, т.е. пришло три жилы на блок, фаза и ноль можно шлейфом провести на все розетки блока, а "землю" разветвить перед первой розеткой и на каждую клемму заземления провести отдельной жилой (цвет жёлто-зелёный). Внешнюю изоляцию взрезаете на куске кабеля и жилы по одной отмеряете и отрезаете, зачищаете и подключаете.

А как их продают?

Обычно отмеряют сколько надо. Могут и бухтами небольшими по 200 метров.

какая максимальная нагрузка для C 16?

3,5 кВт

Ещё не купили, какой взять с запасом?

Запас разный бывает. Если с хорошим запасом на варочную 6мм2 на 40А автомат (8,8кВт), если умеренно 4мм2 на 32А автомат (7кВт). На духовой шкаф если он обычный до 3,5кВт - 2,5мм2 и автомат 16А.

Естественно свои аппетиты соизмеряем с выделенной на квартиру мощностью (от номинала вводного автомата по родной схеме).

какие нужны автоматы? Фирма?

По деньгам всё. Скажем заводской китай (экф, декрафт, иэк, тдм) был от 50р за полюс автомата, сейчас подорожали. Есть Шнэйдер, АВВ, Легран - они тоже разные бывают (Франция напр. и Польша), дороже в несколько раз. УЗО если фирменные от 2 тысяч и более.

Вы сначала определитесь со схемой, сколько чего будет стоять, а уж потом считать будете.

Alice Tracy · 25 марта, 2015

по другому и не знал как) альтернатива - тянуть к каждой розетке отдельный кабель?

Ну смотри. Приходит в комнату кабель, например под потолком. Если без коробок, то опускаешь его в первой розетке, затем от нее поднимаешь хвост до потока, по потолку влево-вправо, вниз до следующей розетки, от нее снова вверх, вбок, вниз - и так далее шлейфом. То есть впустую тратишь кабель на повторый подъем. Если сделаешь коробку под потолком, то от каждой розетки поднимаешь кабель вверх, по потолку ведешь его к коробке, в которой и соединяешь все концы. В итоге над каждой розеткой у тебя одна вертикальная трасса.

К каждой розетке свой кабель - это идеал, но по понятным причина очень дорог - много кабеля и к тому же на каждый кабель нужен свой автомат, иначе теряется смысл.

я на ВВГ напал, потому что его часто советовали на форуме. Может вообще другой нужен. Какой в моём случае взять, что скажете?

Официально разрешен вроде тока ВВГ, но в кулуарах хвалят еще NYM, но опять же - если он настоящий, сделанный по немецкому DIN. У меня на небольшую двушку (не до конца сделанную) почти ушла 100 м бухта, так что вряд ли имеет смысл высчитывать строго до метра. Но в принципе кабель продают на отрез, по метрам.

Что касается УЗО?

На УЗО рекомендуют не экономить не брать электронное, выбрав электро-механическое - оно надежнее и сработает при... не помню - при обрыве нуля кажется. Его кстати можно проверить простой батарейкой прямо на месте.

barbysize · 25 марта, 2015

Распотрошить кабель и достать желтую жилу для этих нужд?

Отдельные жилы любого цвета можно купить.

bagayama · 25 марта, 2015

Помнится рассказывал кот Матроскин про своего дядю, что работал на гуталиновой фабрике...

Также если закупишь метров так 300 или 500 кабеля и порежешь их на хвосты, а потом подключишь в коробки, то столько отдельных жил может получиться, как прямо у дяди коты Мактроскина гуталина.

Сам бы кому-нибуть загнал по-дешёвке.

Evgenik · 25 марта, 2015

Нарисовал схему.

Вот молодца!

Заусенец · 2 апреля, 2015

Вот молодца!

А толк? По УЗО и типы автоматов не ясно до сих пор).

Итак, небольшой отчёт. На родных автоматах моей квартиры нет маркировки. Глянул у соседей - есть. На плиту 25 А, на свет и розетки - 6 А. Правда, не скажу про сечение. Выходит, что максимальная выделенная мощность на плиту 5,5 кВт. Маловато. Кроме того, на автоматах (как плиты, так и света с розетками) ещё было написано 380 V.(фото прикрепил). То же изображено и на розетке плиты в квартире. Тогда уже max мощность - 9,5 кВт. (в одной квартире стоят новые автоматы - оба - на свет/розетки и на плиту - на 25А! )

В щитке на первом этаже вроде бы три стояка. Значит, земля есть. Уточню всё у здешнего электрика. Подскажите, пожалуйста, какую ещё информацию у него узнать для работы? Думаю, в любом случае проводку менять, причем на 3-х жильную с землей (даже если её и не будет в результате в щитке) - на перспективу так сказать. Один словом, я ведь сейчас ни чем не скован и могу при данном уровне осведомленности о электросети моего дома/квартиры приступать к замене проводки??? Т.е. конфигурация щитка в подъезде не влияет на мои внутриквартирные работы: ведь по стандарту - на розетки 2,5 кв.мм, свет 1,5. Делаю по комнатам. Вопросы возникнут новые только при "сведении" всех кабелей в квартирном щитке, при прокладке нового вводного кабеля и линии на плиту. Так?

Сегодня начал размечать будущую электросеть) Правильно делаю? (Фото ниже). Так ли рисую план будущих розеток? Взял подрозетник и обвёл его. Не знаю, правда, сколько сантиметров отступать между подрозетниками. Попробовал штробить - сказка! Штукатурка толщиной в 3-4 см, делать нечего. Руками даже можно)). Хватит ли ширины штробы (3 см примерно)? Чтобы кабель лег и провод интернета/тв.

Теперь касательно кабелей. Если в моём случае частично проводка будет в штробах, частично по потолку, то взять лучше один вид кабеля - ВВГ нг ls? И такой вопрос - ведя по потолку кабели, нужно ли соблюдать прямоугольные углы, или можно по диагонали кидать??? Гофра нужна ли???

Плюс залез в распред коробку спальни. Собрана вроде неплохо. В ней две розетки и мудреный двухклавишный выключатель (на него приходят три провода). Разобраться до конца не смог, где вводный кабель А вот ещё интересный момент (на фото ниже) - петля из обрезков кабеля. Или не петля))) Дальше продолжу раскопки и дойду до плиты перекрытия. Надеюсь, там будет видно, где вводный, а где провода, идущие на люстру. Нужно это, чтобы отключить розетки и оставшись со светом (люстрой) без боязни штробить места, которые примыкают к предполагаемым трассам старых розеток.

Вводной комнатный старый алюминиевый кабель также хочу обнаружить, и подключить для пробы к нему новую медную проводку в данной конкретной комнате.

Alice Tracy · 3 апреля, 2015

Выходит, что максимальная выделенная мощность на плиту 5,5 кВт. Маловато.

Дом старый, проводка рассчитана по старым нормам, когда человеку из роскошество позволялось иметь только простенький телевизор и торшер. Поэтому и стояки делали хлипенькие.

На маркировку плиточной розетки не смотри. Если у тебя на машине спидометр разлинован до 280 км/ч, ты же не будешь принципиально разгонять свою девятку до этой скорости, зная, что колеса рассчитаны только на 160 км/ч?

Один словом, я ведь сейчас ни чем не скован и могу при данном уровне осведомленности о электросети моего дома/квартиры приступать к замене проводки???

Да. Сделаешь у себя в квартире надежно и хорошо, единственным узким местом, бутылочным горлышком, будет вводной автомат и соответственно переход от старой проводки к новой. Если в обозримом будущем обновят стояк, то с твоей стороны все уже будет на высшем уровне, а остальные только чухнутся апгрейдиться

ПОдрозетники незачем обводить точно, все равно дыра должна быть больше, чтобы было место для клея, на который ты будешь его крепить. Если у тебя несколько розеток в ряд, то делай просто широкую штробу, а не отдельные круглые для каждой в отдельности - так проще и быстрее, а пустоты все равно заполнишь клеем. Точное расстояние между отверстиями имеет смысл для гипсокартонных стен. И в любом случае подрозетники "сцепляются" между собой и образуют блоки. Межцентровое расстояние - то ли 79, то ли 81 мм, но сам понимаешь - миллиметры тебе ловить бессмысленно.

На потолке у меня кабель в гофре на клипсах - красиво Хотя на самом деле у меня просто была гофра и были клипсы Я себе сделал по диагонали, это конечно не очень правильно, но в потолок, в отличие от стен, сверлиться как правило не нужно, поэтому я себе разрешил отойти от прямоугольной прокладки. В стенах же - строго вертикально.

Делай все из одного кабеля. А то мало ли кто как нахимичил с составом жил, начнутся всякие гальванические пары на стыке двух разных медных жил - гоню конечно, но просто удобнее, если кабель везде один и тот же, и покупать меньше разных наименований, да и банально цветовая маркировка жил везде будет одинакова.

Петля - это скорее всего просто хомут из обрезков кабеля

bagayama · 3 апреля, 2015

На родных автоматах моей квартиры нет маркировки. Глянул у соседей - есть. На плиту 25 А, на свет и розетки - 6 А. Правда, не скажу про сечение

Т.е. судя по фото щита, на квартиры стоит по два автомата, один 25А, второй 6А? Меня интересует, подходящий от счётчика к автоматам (и раздваивающийся) провод сечением тем что идёт до плиты или менее (издалека на вид чего-то на 4мм2 тянет)?

В щитке на первом этаже вроде бы три стояка. Значит, земля есть.

Нет. Скорее всего две фазы и нейтраль (если действительно 3 а не 4 стояка). А в щите сделано зануление для плиты.

Подскажите, пожалуйста, какую ещё информацию у него узнать для работы?

Уточни сколько ампер на квартиру выделено, это будет твой вводной. Сечение бы неплохо узнать от стояка на квартиры и отдельно на плиту. Придется ставить в щиток автомат на место старых "ебонитовых": сам не заменишь, надо будет с ним договориться на замену. Надо убрать старые автоматы, возможно часть крепежа общей линейки старых автоматов убрать и соотв. закрепить чужие, поставить дин-рейку и новые автоматы или ВН (в зависимости от общей схемы), подключить ввод и квартирную проводку. Как вариант договориться с соседями и заменить автоматы сразу всем - это проще, удобнее и быстрее.

Т.к. твоя инициатива (а соседи как я понял своеобразные) надо подать дело так что ты их облагодетельствуешь, что в общем верно, и за ними гоняться не надо - просто скажи: "Есть возможность поменять автоматы и вам, раз себе буду менять. Договариваюсь с электриком я, с вас такая-то сумма, если интересно решение проблемы безопасности вашей проводки". По уму бы им ещё и УЗО поставить (потому Дин-рейку надо ставить с запасом позиций на 12, если влезет), но там возможны нюансы и эти нюансы вам на себя брать не резон, дело электрика если что.

конфигурация щитка в подъезде не влияет на мои внутриквартирные работы: ведь по стандарту - на розетки 2,5 кв.мм, свет 1,5

С этой стороны верно. Но головой всё ж наперёд думать надо, в процессе работы.

ак ли рисую план будущих розеток? Взял подрозетник и обвёл его. Не знаю, правда, сколько сантиметров отступать между подрозетниками. Попробовал штробить - сказка!

Долбите Шура, долбите...

Всех нюансов не объяснишь. Возможно что-то переделать придётся и много лишнего замазать и нового продолбить, без этого никак, главное чтоб в итоге нужный и безопасный результат был. Кабель достаточно утапливать на 1 см в штукатурку, Хвосты к коробкам оставлять с большим запасом, плюс с учетом что ещё при соединении нужен запас 15-20см. Коробки ставить отдельно по уровню "гориз./верт." и глубине относительно будущей чистовой поверхности стены (глубже максимум до 1см нормально (1-2мм хорошо), торчать не должна абсолютно), фиксировать/морозить на часть объёма отверстия (отверстие долбить с запасом и в глубину и стороны) потом как схватится домазывать остальное. Трассы прокладывать понятные и предсказуемые, чтоб потом не вспоминать как там она идёт по штукатуркой. Замазывать штробы в последнюю очередь, чтоб для закладки забытого или вдруг пожелавшегося кабеля вновь не долбить стену.

Чем крепить кабели в штробе будете?

Соединения/подключения отдельная песня. Продумайте внешний вид распред коробок, как будут офорляться крышки, от этого может зависеть напр их глубина установки.

При сверлении сквозных дыр в стенах, в особенности в наружных учитывайте возможность напороться на чужой кабель и просчитывайте последствия возможные. В опасных местах, при работе под напряжением (в щите например) не торопитесь, всё прдумайте в мелких подробностях как будете делать и максимально обезопасьте себя и соседей, применяйте изолированный инструмент, другие диэл. средства защиты (коврики, подставки, если нужно перчатки).

Заусенец · 3 апреля, 2015

Только что были электрики. У нас трёхфазный ввод. По каждой фазе на квартиру. Четыре стояка. Типа ноль дробится во ВРУ. На деле в щитке отдельного "земляного" стояка нет. Четвертый стояк - ноль. Так понял, что этот ноль просто делится в щитке на площадке на землю и ноль. Сказали они мне смело делать трёхжильную проводку, ноль подключат.

По мощности - выделено 25 А на плиту. То бишь 5,5 кВт. Больше нельзя. Получается нормальную современную плиту/вар.поверхность не поставить(( Сказали электрики ставить в щитке вводной автомат двухполюсный на 40 А. Итого 8,2 кВт на квартиру - из них 5,5 кВт плита, 2,7 к Вт остается на розетки и свет?? Про сечения не сказали, вроде 6 мм. Щиток на площадке не открыли, у них оказывается ключа нет. Надо ножовкой спиливать замок. Поэтому вот так вот.

bagayama · 3 апреля, 2015

выделено 25 А на плиту. То бишь 5,5 кВт. Больше нельзя. Получается нормальную современную плиту/вар.поверхность не поставить((

Варочная порядка 8кВт суммарно, но пользоваться можно, единственно смотреть по мощностями блинов (они там прописаны, скажем от 1,5 до 2,5кВт) и разом не включать большее 5 кВт, иначе будет выбивать 25А автомат.

Напомните , вы будете раздельно варочную и духовку брать или единую плиту?

Сказали электрики ставить в щитке вводной автомат двухполюсный на 40 А

Хорошо.

Сказали они мне смело

Ох, люблю решительных и смелых...

ноль подключат

Вот обрадовали...

Смех смехом, но если нейтраль сделана хорошо, то зануление на этажном щите пойдёт.

Однако ж есть доля недоверия к подобным заявлениям местых электриков.

Вот приведу свой домашний пример: внезапно в прошлом году порадовала местная УК и её бойцы под руководством энергетика освоили средства жильцов дома на прокладку стояка РЕ в подъездах. Зашарашили конкретно сбоку от этажных щитов 10-ой катанкой с 1 по 9 этаж, у каждого щита приварили болтик с гайкой и уверенно отрапортовали "Зазмление в доме сделано". Я уточнил у энергетика: "И заземлитель сделали" - "Да-да, всё сделали. Щиты заземлили - пользуйтесь, не бойтесь".

Ладно... Приезжало как-то руководство УК на встречу с жителями и мы прошли по этажам поглядеть недочёты. Кое-где (1 и 9 этаж), щиты соединены со сталькой сваркой, а в основном соединения нет и все по старому занулены 2,5мм2 алюминиевой соплёй со стояка нейтрали.

Ага, дальше веселее. На первом этаже сталька обрывается.

- "А где продолжение заземляюшего проводника?"

- "А-.. У-... Э-.. . А в щите же".

Хрен там, нету. Куда суки дели заземлитель?

На 9 этаже, "типа PE" уходит на крышу... Тут энергетик хлопает ладонью по лбу: "Так мы там на громоотвод заземлились!"

Бл...дь. СЛОВ НЕТУ. Вот что с такими "энергетиками" делать? Привязывать его в грозу к "защитному проводнику"?!!!

Было это осенью, и вот нынче опять прошлись с замом УК по дому и тот огорчился что энергетик его опять ввёл в заблуждение об исправлении "косяков", хоть называть их бы надо по другому.

Alice Tracy · 3 апреля, 2015

"Так мы там на громоотвод заземлились!"

Это что значит? Что в случае грозы каждом жильцу в таким заземлением персональная молния на корпусах приборов - в подарок?

bagayama · 3 апреля, 2015

Угу, типа того.

Защитное заземление конечно должно контачить с грозозащитой как и со всеми прочими железяками в доме для устранения всяких блуждающих токов, но только в одной общей точке на ГЗШ дома и уж конечно не иметь с ним общего проводника.

Evgenik · 3 апреля, 2015

"Так мы там на громоотвод заземлились!

Дык это теракт натуральный,етить. Нехило "средства освоили"...

Заусенец · 3 апреля, 2015

Самостоятельный сказал(а) 03 Апр 2015 - 15:44: ноль подключат Вот обрадовали...

ой, спутал - торопился!)) писал сразу после ухода электриков. Они сказали, что не ноль (само собой)), а землю подключат. Только вот я не въехал, полноценная ли она или достигается путем дележки ноля в щитках.

Про единую плиту/ варочную поверхность + дух. шкаф ещё не определились... Но, учитывая, что редко надо включать все конфорки сразу, можно не бояться).

Правильно всё, значит? На квартиру выделено 8,8 кВт и в них входит и max потребляемая мощность плиты 5,5 кВт? Предложили, кстати, поставить на 50 А автомат вводной, это уже 11 кВт.

Чем крепить кабели в штробе будете?

даже и не думал об этом) не знаю, чем все крепят

Продумайте внешний вид распред коробок, как будут офорляться крышки, от этого может зависеть напр их глубина установки.

квадратные вроде для открытой прокладки проводки, хотя кто мешает их замуровать. Может и круглые сделаю - они же, как и подрозетники, 68 мм? А глубина? Не хочу, конечно, чтобы коробки в глаза бросались. А их как то специально оформляют, не считая того, что делают в одной плоскости со стеной или слегка подштукатуривают?