Брак стяжки в новостройке

[Snegerina]

Здравствуйте. Нашла этот форум, и очень надеюсь на помощь знающих людей, т.к. у меня опыт ремонта - 2 раза поклейка обоев, у мужа, кажется, - не более. Поэтому заранее прошу прощения за длинное сочинение и благодарю всех, кто выдержит его прочтение и ответит на имеющиеся вопросы. [pray_]

Предыстория.
В этом году озадачились покупкой квартиры. Остановились на одной монолитно-кирпичной новостройке, посмотрели все варианты планировок на одном этаже. Но, когда купили на том этаже, который нас интересовал, дом уже сдавался ГК, и попасть в выбранную квартиру до осмотра для приемки нам не удалось. На днях были на осмотре квартиры.

По договору квартира нам сдается со стяжкой, плюс гидроизоляцией санузла. Из найденной информации о том, на что надо обращать внимание при осмотре, про стяжку было везде сказано, что она должна быть без трещин. Про остальное ни чего не было. (Как я теперь понимаю, почитав данный форум, разные уровни, уклоны и неровности исправить проще. Я правильно понимаю?). Уже после осмотра, я стала интересоваться, какая стяжка вообще должна быть, и только потом, нашла информацию о том, как надо принимать стяжку после ее укладки. Поэтому при осмотре стяжка не простукивалась и не проверялась уровнем.

Собственно картина маслом.
При осмотре квартиры стяжка нами была признана браком (хотя этого слова в акте осмотра, конечно, нет). Что мы увидели и какие возникли вопросы (к сожалению, я не подумала все это сфотографировать, возможно, мои вопросы были бы понятнее):

1.а) стяжка была вся в сеточку, если можно так сказать. Т.е. она была сплошь покрыта трещинами. Не широкими. На глубину не смотрели. Картину сетки описать сложно, наверное, слово "хаотично" тут подойдет. Какой высоты стяжка - тоже не знаю, т.к. не знала тогда, да и сейчас не знаю, как это можно посмотреть. Куски без трещин максимум, наверное, в пол квадратного метра, не более (хотя тоже не измеряли). Там, где проложен эл-кий провод (через всю комнату от одной стены до другой) трещина идет четко над проводом (по слухам, провода должны быть в гофре, но мы этого точно не знаем). В одном месте, во время осмотра квартиры, трещина образовалась буквально от того, что на пол рядом наступили, словно под стяжкой была пустота.

1.б) Поверхность стяжки, как минимум в одной комнате просто стиралась носком ботинка. Грубо говоря, удалось проковырять лунку, хотя носки у ботинок были мягкие. Было ощущение, что поверхность из мелкой пыли. Может это просто такой слой пыли собрался с момента укладки стяжки? Хотя и не по всей квартире. В одной комнате ковырялось легче, если можно так выразиться.

Вопрос: правильно ли мы решили, что стяжка сделана с нарушениями, и такую стяжку надо переделывать?

2) В тех новостройках, где мы смотрели до этого, в санузлах всегда из-под стяжки было видно черную прослойку, которая находила на стены сантиметров на 3-5 над стяжкой. Я была уверена, что гидроизоляция так и должна быть сделана - в виде чаши. В нашей квартире, в санузле такой прослойки на стенах не было обнаружено, ни черной, ни какой-либо другой. Стяжка впритык к стенам. Из чего мы сделали вывод, что гидроизоляции там нет, либо она сделана не правильно. К этим же мыслям привел нас "стык" между ванной комнатой и прихожей. Вернее тот факт, что стыков там нет. Словно это одна комната. Я, полагала, что если уж делать чашу из гидроизоляции, то она должна, как минимум на стыке с прихожей давать нечто похожее на шов (если уж ее не выводят выше уровня стяжки). Но поверхность стяжки была в этом месте даже без трещин.

Вопрос: правильно ли мы сделали вывод, что гидроизоляции у нас нет?

P.S. Квартира покупается на долгий срок, поэтому хотелось бы, чтобы с ней не было проблем, которых можно избежать на начальном этапе. Ремонт планируем делать летом, отопление проведено.
Вопрос: можно ли по этим данным определить брак? Или лучше пригласить эксперта?

3) Была мысль, сделать в ванной комнате и туалете небольшой участок теплого пола под плитку - там где будем ходить. Какой пол ещё не выбирали, но электрический.

Вопрос: с учетом теплого пола, стоит ли требовать от застройщика переделать стяжку, или лучше требовать неустойку за брак и переделывать самим уже учитывая все пожелания?

4) Кухня 17 квадратов. Планируем сделать в ней рабочую зону примерно 5-6 квадратов, остальное - гостиная. Пришла мысль, сделать под рабочей зоной тоже чашу с гидроизоляцией. Но получается, что в этом случае, надо либо поднимать остальной пол в комнате на подиум, либо делать стяжку под рабочей зоной чуть ниже, либо вокруг рабочей зоны - бордюр, порожек…

Вопросы: Стоит ли вообще с этим заморачиваться? И опять же - стоит ли ждать стяжки от застройщика? Или проще будет сразу делать самим после того, как старую вынесут?

Если ждать стяжки от застройщика, то когда надо принимать работы? Понятно, что до финишной отделки должно пройти порядка месяца, думаю, что у нас будет это время, а то и больше. А вот когда принимать и оценивать работу? Сколько в среднем проходит времени до того, как появятся проблемы или проявится плохое качество?

[ekuzmin]

1. Стяжка не должна иметь пустот2. Если она стирается ногой, то это не стяжка, а строительный мусорСледовательно это брак.3. Считаю, что если есть возможность получить неустойку, то лучше это сделать, а на полученные деньги сделать новую и качественную, но уже не силами застройщика, тем более, что отдираться существующая будет легко.

[Sprayer]

Да видимо и демпферной ленты нет,и раствор -гуамно,и не затётра совсем,просто что то вывалили на пол,и убежали дальше валять Соберите несколько ценовых предложений,по работе с материалом,и выкатите среднюю стоимость стяжки генподрядчику (цены в предложениях можно чуть приподнять,ну,так на всякий случай )Забирайте деньги по возможности,людей найдёте,за это время форума начитаетесь

[FugenFührer]

Спорить с застройщиком надо аргументированно.

ИЗОЛЯЦИОННЫЕ И ОТДЕЛОЧНЫЕ ПОКРЫТИЯ. СНиП 3.04.01-87

4.УСТРОЙСТВО ПОЛОВ

...

УСТРОЙСТВО СТЯЖЕК

4.15. Монолитные стяжки из бетона, асфальтобетона, цементно-песчаного раствора и сборные стяжки из древесноволокнистых плит должны выпол¬няться с соблюдением правил устройства одноименных покрытий.

...

Ну и там дальше технические требования.

Не стоит доверять им переделку, нормально всё-равно не исправят, только нервы вымотают. Лучше денег каких-то с них сбить. И нанять нормальных мастеров.

[Snegerina]

За номер СНиП'а особенное спасибо. Потому что тоже понимаю, что надо аргументированно, а где их эти аргументы брать - сложно разобраться. Аббревиатуру слышала, но когда искала, нашла такой огромный список разных СНиП'ов, что разобраться где в них искать не смогла.Остается вопрос. Через независимого эксперта обязательно делать, или можно самим предъявить претензию, сославшись на требования?Есть у кого-нибудь опыт таких разбирательств со строителями?

[max_fox]

Забирайте деньги и как можно больше. Требуйте вскрытия стяжки для определения толщины и наличия гидроизоляции в санузле. Далее - СНиПы и проектная документация к вашему дому поможет установить, по технологии сделано или нет. Если потратите время на изучения документации и потом ткнете носом ответственное лицо, то деньги точно получите. Если же оперировать фразами "мне не нравится" и т.п. - то не факт.

[Snegerina]

Да, я тоже против комментария "мне не нравится".Поэтому и ищу информацию как должно быть. Как раньше люди без интернета и форумов жили?

[max_fox]

Да, я тоже против комментария "мне не нравится".Поэтому и ищу информацию как должно быть. Как раньше люди без интернета и форумов жили?

Больше общались вживую.. А ответственные лица меньше думали о том, как бы срубить бабла и свалить. Хотя халтурить строителям это не мешало.

[Sprayer]

Есть у кого-нибудь опыт таких разбирательств со строителями?

Есть,опыт,я всегда протоколы составляю сам,но у нас Снипы другие,были бы ваши,нормы и правила напечатать не проблема.

[Snegerina]

А примерно, как проходит "процедура", если не вдаваться в детали СНиП'ов?

[buka]

Если не вдаваться в детали, то исходная процедура только звучит красиво, но запросто может быть опротестована даже начинающим юристом. Так что все эти "протоколы" и акты скрытых работ - филькина грамота, если из схемы изначально выпадают такие вещи как проектирование и авторский надзор, частью которых (и никак иначе!) эти акты и являются. Сами по себе они не существуют. Может их кторо и видел когда-то, и даже трогал, но это истории категории НЛО.

[max_fox]

Ну так у вас же есть какой-то договор или другой документ, в соответствии с которым вы принимаете квартиру и черновую отделку в ней. В соответствии с этим документом все и должно происходить.

[Snegerina]

Все руки не доходят выложить фото того, что мы в итоге сейчас получаем.Решили, принять как есть, вернее как стало после исправления наших замечаний.То, что мы увидели, меня несколько ... вывалило в осадок. Я не могу даже предположить, какие это должно вызывать эмоции... Но принимать сан узлы приходится вот в таком виде: Кстати, о стяжке по квартире. Сейчас в ней трещин нет. Но и ровности тоже. Такое ощущение, что она волнами.Но мы не смогли определить, что они сделали с тем, что было. Варианта у нас два: 1) залили сверху на то, что было, и 2) старую все-таки сняли, и залили потом по-новой (очень сомнительно, глядя на санузел).Я подозреваю, что если на старую трещинистую стяжку залили что-то сверху, то толку от этого не будет. Как нам надо поступить? Пробовать снять стяжку? Потом пробовать переделать?Или дешевле пригласить эксперта, составить акт и потребовать денег? Насколько сильно тут напортачено, будет ли стоить овчинка выделки?Да, и еще вопрос. Ни как не могу его сформулировать... описать...В общем, хотелось бы понять... теоретически... для чего нужна стяжка? Какие она должна нести функции кроме выравнивания?Я так поняла, читая форум, что, в основном, толщина стяжки определяется перепадами основания, которые надо сровнять в горизонт. Либо от труб, или чего-то ещё, что надо в ней утопить. Если ни чего не надо топить, или сравнивать надо минимум, то как определить необходимую толщину и то, из чего она будет? Я не про наш вариант, думаю у нас перепады должны быть, да и электричество от нижних этажей по полу. Просто интересно от чего надо отталкиваться?P.S. Если я таки уговорю когда-нибудь мужа на теплые полы, их тоже все обязательно утапливать в стяжке? Или есть гуманные варианты, которые можно положить под финишное покрытие? Интересуют только электрические.P.P.S. Всем заранее спасибо, и прощу прощения за такое обилие вопросов

[max_fox]

Snegerina

Стяжка распределяет нагрузки. В случае плавающего пола - гасит вибрации.

На фото ничего не ясно. Гидроизоляция должна быть приплавлена, а не просто лежать. Не видно, так это или нет.

Стяжка волнами быть не должна по-любому.

Надо было забирать деньги, ничего вам строители сделать не смогут. Это у них часть работы - переделка косяков перед сдачей. Они именно делают видимость, рано или поздно покупатель поведется на это и деньги будут получены. А качества все равно не будет.

[Snegerina]

Если надо, здесь есть изображения в бОльшем размере.

http://picasaweb.google...=directlink#

Хотя, сомнваюсь, что это поможет что-то понять.

А деньги нам ни кто не предлагал, их ещё выбивать придется. Если все-таки сделаем экспертизу, потому что сами всё проверить вряд ли сможем.

Я тут нашла и таких экспертов, которые кроме прочего ещё поверхности на ровность и горизонтальность/вертикальность проверяют и дают рекомендации по материалу для выравнивания и его объёмам. Как думаете, оно того стоит? Или это все реально промерять своими силами, а с материалом потом определиться не проблема?

[Alice Tracy]

А деньги нам ни кто не предлагал, их ещё выбивать придется.

Уважаю людей с чувством юмора

[ptaha]

Snegerina

Честно, вообще не понимаю, че вы с мужем страдаете. Хорошей стяжки или гидроизоляции от строителей вы все равно не получите, и никто ее от них никогда не получает. Люди не заморачиваются, принимают квартиру и делают ремонт. Убирают все что можно за строителями и делают с нуля. В любой новостройке все равно надо делать стяжку, ПО-ЛЮБОМУ. Не майтесь дурью, нанимайте рабочих, делайте скорее ремонт, въезжайте и наслажайтесь жизнью.

Вон с октября уже сколько времени прошло, давно бы уже эту отбили и залили новую, и уже ходили бы по ней.

[Sprayer]

А деньги нам ни кто не предлагал, их ещё выбивать придется. Если все-таки сделаем экспертизу, потому что сами всё проверить вряд ли сможем. Я тут нашла и таких экспертов, которые кроме прочего ещё поверхности на ровность и горизонтальность/вертикальность проверяют и дают рекомендации по материалу для выравнивания и его объёмам. Как думаете, оно того стоит? Или это все реально промерять своими силами, а с материалом потом определиться не проблема?

Если акт сдачи-приёмки ещё не подписан,надо или с застройщиком полюбовно договориться,или же с его одобрения,заказывать экспертизу,в этом случае надо прописать,что если стяжка не соответствует таким то нормам,и таким то правилам,он-застройщик,оплачивает как экспертизу,так и исправление всех тех несоответствий.Вы в свою очередь должны знать ,что у вас прописано в договоре,с застройщиком,какой должна быть та стяжка,и каким нормам она должна соответствовать. Может с них действительно по договору и спросить то нечего.Сейчас просматриваю ваш альбом.Сразу бросилось в глаза: отсутствие балок в дверных проёмах, уже установлены подоконники,и с откосами,что то на"уеверчено,сначала надо бы заштукатурить.

[Snegerina]

ptaha, мы страдаем, верно подмечено. Причина банальна - у нас просто нет сейчас денег на ремонт, все что было ушло на покупку этой квартиры.

Вот и не торопимся "давно по ней ходить", как бы сами этого не хотели. Если бы откладывание ремонта было связано с дурью... (мечтательно)... Изначально была мысль купить кв поменьше, так, чтобы на ремонт хватило, но выбрали кв побольше, поэтому сейчас на ремонт денег нет.

Поэтому и думаю, может таки вызвать эксперта, может хоть чуточку денег нам это даст выиграть или сэкономить.

В наших домах тоже все принимают как есть, и сами все переделывают. Но, получается, что мы заплатили, за ту же стяжку, а потом мы же должны купленное снимать и потом сами делать новую. Если она стоит копейки, то так и скажите, что овчинка выделки не стоит, меня этот вопрос очень интересует.

[Snegerina]

Если акт сдачи-приёмки ещё не подписан,надо или с застройщиком полюбовно договориться,или же с его одобрения,заказывать экспертизу,в этом случае надо прописать,что если стяжка не соответствует таким то нормам,и таким то правилам,он-застройщик,оплачивает как экспертизу,так и исправление всех тех несоответствий.Вы в свою очередь должны знать ,что у вас прописано в договоре,с застройщиком,какой должна быть та стяжка,и каким нормам она должна соответствовать. Может с них действительно по договору и спросить то нечего.Сейчас просматриваю ваш альбом.Сразу бросилось в глаза: отсутствие балок в дверных проёмах, уже установлены подоконники,и с откосами,что то на"уеверчено,сначала надо бы заштукатурить.

Акт решили подписать, потому что договориться не получается (или не умеем). Нам уже один раз сделали и переделали.Как думаете, может быть можно пригласить эксперта под предлогом оценки предстоящего ремонта, а потом сказать "ребят, вы тут оказывается накосячили, а нам надо переделывать... не хотите ли денежкой компенсировать?" В договоре прописано следующее, дословно:"...При этом в квартире будут установлены и выполнены:- межкомнатные перегородки и перегородки с/у;- штукатурка наружных стен;- выравнивающая стяжка полов, гидроизоляция полов в с/у;- подводка водопровода и канализации с установкой запорной арматуры;- электрическая разводка с установкой оконечных устройств;- установка оконных блоков;- установка входной двери в Квартиру.... "больше об этом, или о качестве других работ не сказано ни слова. До этого сказано, чего сделано не будет (отделка, разводка водопровода и т.п.).