Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
* * * * * 1 Голосов

Системы защиты от протечек и все, что с ними связано


Сообщений в теме: 78

#1   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 05 Июнь 2010 - 14:40

Итак, делюсь своим опытом установки и эксплуатации системы защиты от протечек воды. Сразу хочу предупредить, что все нижеизложенное не является РЕКЛАМОЙ (или АНТИРЕКЛАМОЙ), это только результат моего личного опыта. Впрочем, если модераторы с этим не согласны, смело "режьте к чертовой матери, не дожидаясь перитонита" (к/ф "Покровские ворота").Вначале маленькая преамбула: все началось с того, что почти 4 года назад, когда я начал обдумывать план своего будущего ремонта, я сразу твердо решил, что у меня должна быть система защиты от протечек! Слишком многие жители многоэтажных домов стали невольными виновниками "затопов" соседей (и среди них мои друзья, увы!). Сразу встал вопрос: какую систему выбрать? Ну, тут, как говорится, "Интернет в помощь"... Предварительный анализ показал, что на тот момент на рынке (имеется в виду Москва и Московская обл.) представлены девайсы 5-6 фирм: "Гидра", "GIDROLOCK", "Водостоп-Гонец", "Нептун", "Радуга", ну и может быть, еще пары-тройки фирм. Из них только Нептун" продавался, как говорится, на каждом углу, поэтому решил я к нему присмотреться поближе... И что же я увидел? В качестве исполнительного механизма использован "нормально-открытый" электромагнитный клапан! Для непосвященных поясню - это означает, что если после срабатывания системы в результате протечки у вас пропадает электричество (а это очень вероятный случай: например, сработало УЗО, через которое запитана посудомоечная машина, у которой, в свою очередь, вырвало гибкую подводку... А это очень даже вероятный случай, знатоки не дадут соврать!). Результат: клапан опять открывается, и вода продолжает хлестать с новой силой! При этом использование UPS не спасает положения: Вы уехали в отпуск, случилось ЧП, UPS-ка продержалась пару-тройку часиков и все, кердык! Как инженер-электронщик, ответственно заявляю: предложить такое решение могло только "существо с воображением дятла" (И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок"). Правда, говорят, что сейчас они заменили э/м клапана на серво-привода, но все равно, я им уже не верю! Извините, с вашего позволения продолжу чуть позже...
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

Поблагодарили 1 :

#2   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 048 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 05 Июнь 2010 - 17:30

Начало неплохое :) .Ждем дальнейшее повествование с фотографиями.
  • 0

#3   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 711 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 05 Июнь 2010 - 19:10

скоро нептун придется ставить, вроде как модель с сервоприводом заказали
  • 0

#4   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 05 Июнь 2010 - 20:00

Ну вот, продолжаю... Итак, с "Нептуном" все ясно - после их "косяка" и "за деньги не нать, и даром не нать"! Смотрим дальше: "Гидра", "Радуга", "Водостоп-Гонец" (он, кстати, пропал сейчас, их сайт не отвечает...) - все на клапанах, а это, как я уже говорил, чревато! И тут я набредаю на GYDROLOCK... Смотрю сразу: шаровики из "нержавейки", рабочее давление - 64 Бар, внушаить! Начинаю разбираться, что к чему, звоню разработчикам. И, к удивлению своему, получаю исчерпывающие ответы на все вопросы! Оказывается, что у них очень грамотно продуманы все возможные аварийные ситуации:1. Собственно датчик - активный, с "западанием" в аварийный режим в случае срабатывания. Это означает, что если датчик сработал, а потом вода высохла (Вы в отпуске, положим...), то он не даст команду на включение воды, пока Вы не выключите систему, а потом не включите вручную! (правда, при этом контроллер будет "орать", как сумашедший, все время!)2. Датчики подключаются по схеме с открытым коллектором, т.е. по "монтажному ИЛИ" (электронщики меня поймут, а остальные пусть поверят на слово!) - это значит, что можно параллельно соединять практически неограниченное кол-во датчиков, система сработает при сработке любого из них.3. Находясь в дежурном режиме, контроллер один раз в неделю осуществляет "проворот" шаровиков на предмет "закисания" (совсем как на АПЛ, блиннн...).4. Есть два режима (выбираются джампером) - после срабатывания напряжение на шаровики подается постоянно, или через 20-30 секунд выключается. А тут уж, как говорится, есть где разгуляться...Извините, надо отойти от компа. Продолжение следует...
  • 0

#5   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 05 Июнь 2010 - 20:31

Очень интересно. Классный сериал, Михалков отдыхает...С нетерпением жду следующей серии.
  • 0

#6   antipr1

antipr1
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 10
  • 192 сообщений
  • 19 спасибо
  • г. Ногинск
  • 0

Отправлено 05 Июнь 2010 - 21:06

Я в шоке! Интереснее чем детектив :D
  • 0

#7   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 05 Июнь 2010 - 21:09

Я в шоке! Интереснее чем детектив :D

Эротических сцен маловато, но все равно ждем продолжения
  • 0

#8   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 798 сообщений
  • 1585 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 05 Июнь 2010 - 21:16

Эротических сцен маловато, но все равно ждем продолжения

Эротические сцены начнутся когда пойдет описание монтажа :D
  • 0

#9   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 05 Июнь 2010 - 21:58

В смысле: тема сисег не раскрыта?! Щас раскрою...
  • 0

#10   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 05 Июнь 2010 - 23:07

Короче - дело к ночи (23:24 на компе у меня)...
Итак, покупаю я GIDROLOCK в комплектации 1/2". карандаш ломает, уже хорошо! Разбираю редуктор - шестерни металические, концевиков нету! Значит, насчет "оптического позиционирования" не врут... Немного погонял, выявились 2 бага:
1. Если снять джампер с переключателя режимов (или просто плохой контакт, как в моем случае), то система работает некорректно - какие-то "глупые" включения/выключения шаровика и т.д. Диагноз: разработчики забыли "подтянуть" одно из положений джампера к питанию (электронщики поймут, о чем я). Фикс: позвонил разработчикам, обещали исправить.
2. Провод от датчика - "кЕтайская лапша", со всеми отсюда вытекающими последствиями: чрезмерная хрупкость при монтаже и обрыв при малейшем натяжении. Бороться бесполезно, принимайте, как есть! Я лично при монтаже нескольких датчиков вначале фиксировал все кабели от датчиков стяжкой, а потом запаивал отдельные проводники в гильзе-наконечнике 0.5 кв. мм.
А теперь, что касается "эротических сцен", т.е. собственно монтажа. Должен Вас разочаровать, уважаемый Bagis - ничего особенного там нету! Конечно, по-хорошему, надо бы ставить шаровики сразу после после входных отсечных вентилей, а может быть, и перед ними. Но я побоялся за качество воды и поставил их после входных "грязевиков", на фотках в моей галерее это хорошо видно:
Ремонт однушки
В принципе, штатная установка на этом заканчивается. Но я решил пойти дальше...
Устал, извините. Если интересно, продолжение последует...


  • 0

#11   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 05 Июнь 2010 - 23:21

Просим... Просим...Довести до логического конца, несмотря на козни империалистов и нечеловеческую усталость, чтобы получился законченный труд.
  • 0

#12   Tehnik-san

Tehnik-san
  • Offline
  • Прорабы
  • Техник - сан
  • PipPipPipPip
  • 13-Ноябрь 06
  • 2 177 сообщений
  • 1610 спасибо
  • Москва
  • 52

Отправлено 05 Июнь 2010 - 23:30

Наблюдение за Вашим процессом ведётся,внимательно смотрим на 1 фото :rolleyes: Для начала поменяйте прозрачную колбу на латунную на фильтре хол. воды .... а всё же нет, ведь всё равно спасёт "Защита от протечек"

Прикрепленные изображения

  • 021_tualet_3 - Размер 384,21К, Загружен: 1051
  • IMG_1549 - Размер 98,18К, Загружен: 882

  • 0

#13   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 05 Июнь 2010 - 23:44

To Tehnik-san: Не, менять не буду, 2 года уже стоИт, лень... Тем более, что под ней - "приямок" СЗП (т.е. - системы защиты от протечек...)
А для Вас, уважаемый fomins: можно, завтра продолжу? Букав надо много писать, а я не в состоянии...
  • 0

#14   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 06 Июнь 2010 - 00:03

Я потерплю...
Информация - великая сила.

Орешек знаний твёрд,
Но всё-же мы не привыкли отступать.
Нам расколоть его поможет,alex-bs,
Хочу Всё Знать
  • 0

#15   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 06 Июнь 2010 - 07:32

Спасибо! Приятно, когда не "в пустоту" пишешь...Итак, продолжаю. Как я уже показал выше, всем хороша система GYDROLOCK, но у шаровых моторных кранов есть один, даже не недостаток, а так скажем, особенность: закрываются довольно долго. В этой системе - секунд за 8-10. А за 10 секунд, при хорошем-то напоре, пол-ведра воды может вылиться, если не больше... Казалось бы - пустячок, а неприятно, тем более, что даже стакан воды, вылитый на пол в "удачном" месте, может привести к появлению предательского мокрого пятна на потолке у соседа этажом ниже. Как быть? Вывод напрашивался очевидный: последовательно с моторным шаровиком поставить НО электромагнитный клапан, питание которого завести с "закрывающей" линии шаровика. Тем более, что "расположение планет" благоприятное: в системе GYDROLOCK есть режим, при котором "закрывающее" напряжение на шаровик подается не постоянно после сработки датчика, а снимается через 20-30 сек., когда шаровик уже надежно закрылся. Это-то напряжение и используем для закрытие э/м клапана, тем более, что в плане нагрузочной способности проблем нет: питание на исполнительные механизмы (в моем случае, это 220 В переменного тока, хотя у них, если не ошибаюсь, есть и модификация на 12 В "постоянки") подается через герконовое реле, а оно не то, что дополнительный клапан - "черта" может включить! Сказано - сделано! Узнал в Инете, где в Москве можно купить такие девайсы по сходной цене, поехал и купил 2 клапана турецкой фирмы CEME (Danfoss не "потянул" - дорогущие, падлы! Дерут с трудящихся 3 шкуры, понимаешь!). Ну а дальше - дело техники. Поставил их в линейки гор. и хол. воды, там, где мне удобнее по монтажу было, и запитал, как описано выше. Теперь моя СЗП работает так: сразу после срабатывания любого из датчиков, практически мгновенно (менее, чем за 0.5 сек) закрываются оба э/м клапана и перекрывают подачу воды, так скажем, "к месту аварии". Потом потихоньку, за 8-10 сек, закрываются моторные шаровики. Через 20-30 сек, когда шаровики уже надежно закрылись, контроллер снимает напряжение и с них, и с клапанов. Клапана, естественно, при этом открываются. Ну и что, шаровики-то уже перекрыли магистраль, и не откроются, пока не устранишь причину аварии и вручную не перезапустишь систему.Ну вот, осталось только описать результаты натурных испытаний и рассказать о реальной аварии, которую помогла предотвратить моя система. И все, "летопись окончена моя", можно будет приступать к обсуждению и ответам на вопросы, если таковые появятся. А пока отвлекусь не надолго, пойду, "хавчик" себе какой-нибудь сготовлю... [aetcake]
  • 0

#16   antipr1

antipr1
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 10
  • 192 сообщений
  • 19 спасибо
  • г. Ногинск
  • 0

Отправлено 06 Июнь 2010 - 09:08

Спасибо! Все толково объяснил, очень нужная вещь - защита от протечек. Если найду у себя буду ставить. Почему строители сразу не ставят? Сам почему себе еду готовишь? Не женат? Такой мужик пропадает!
  • 0

#17   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 06 Июнь 2010 - 10:17

Ну да, живу один, но почему "пропадает"? Я так не считаю! Впрочем, к ремонту квартир это не относится, об ЭТОМ на других сайтах потрындеть можно...Итак, заканчиваю. Но вначале выскажу свое мнение по поводу "Почему строители сразу не ставят?" А зачем?! Нашим строителям это вообще "до лампады", над ними-то ведь не каплет (в прямом и переносном смысле!). А сантехникам ЖЭК'а или ДЭЗ'а (хрен их маму разберешь, как правильно?..) это вообще как пилить сук, на котором сидишь. Для них ведь, чем больше аварий, тем больше бабла в карман от "благодарных" жильцов: за экстренное перекрытие стояков, за замену лопнувших "подводок", вентилей и проч. и проч. Скажу даже больше, хотя это и мое сугубое ИМХО, некоторые из них, особо хитрож..пые, специально резко открывают задвижки, чтобы создать т.наз. "гидравлический удар", после которого лопнет в каком-нибудь слабом месте. Со всеми "вытекающими" отсюда... Еще раз оговорюсь, что это мое ИМХО, хотя и не голословное - много было выпито воТТки с местным сантехником, чтобы добиться его благорасположения, а как известно: "что у трезвого на уме..." (хорошо, что он подобные сайты не посещает - а то бы вычислил меня в момент! А мне еще надо у него выяснить, где в подвале основные стояки нашего подъезда перекрываются. Так что, "коплю здоровье"...).Ладно, я отвлекся, простите за невольное "лирическое" отступление, наболело...Перехожу к результатам "натурных" испытаний. Методика следующая: "придавил" слегка входной вентиль х.в., чтобы сымитировать лопнувшую резинку гибкой подводки (и че они ее из такого д..ма делают?.. презики бы делать из такой резины - никакой программы по повышению рождаемости не надо!..), засунул отвод в ведро, на дно которого положил датчик СЗП, и открыл воду. Так вот, если бы стоял один шаровик, воды вылилось бы 2 литра, а в паре с э/м клапаном - всего 0.5 л. В 4 раза меньше! Неплохой результат, согласны?.. Теперь о реальном "боевом" испытании моей СЗП. Налил ванну, насладился гидромассажем и т.наз. "фототерапией" по-китайски (прости Господи, что в голову лезут разные матерные слова по этому поводу!..), открыл слив и встал под "тропический дождь", для "релакса", типо... И вдруг! Вода резко выключается, из туалета доносится резкий писк СЗП, я "в непонятках" - что случилось?! Смотрю на пол - из-под экрана ПДК вода на полу, (а там у меня уже датчик стоял, хе-хе!). Стал разбираться - оказалось, что лопнул сифон на выпуске ванной ПДК (кЕтай, фуле!). Ну, тут же закрыл слив, вытер пол, вычерпал воду из ванной, налил рюмочку коньячку и выпил за свою СЗП, лапочку...Вот, вроде, и все! Вопросы есть? Отвечу с удовольствием...
  • 0

#18   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 06 Июнь 2010 - 10:20

Да, да, как раз хотел поинтересоваться о реале, но вы уже всё здесь подробно описали. И конечно меркантильный вопрос. Во сколько это всё встанет? Уж очень чудное чудо получилось...
  • 0

#19   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 06 Июнь 2010 - 10:28

Не, ну прайсы реальные на их сайте есть (кстати, правильно GIDROLOCK, а не GYDROLOCK, как я везде писАл выше. Так что, прошу пардону...). Где-то около 10 тыр. за стандартный комплект (контроллер, 2 датчика и два шаровика 1/2"). о дополнительный датчик - 450 руб., если не ошибаюсь.
  • 0

#20   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 06 Июнь 2010 - 11:27

На каком принципе построены датчики воды? Есть вероятность их несрабатывания или наоборот - ложного срабатывания?
  • 0

#21   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 06 Июнь 2010 - 11:40

Ну, там все просто! На текстолитовой пластинке расположены 2 проводника "змейкой" (позолоченые, кстати!) и микрочип, который, как я полагаю, представляет из себя что-то вроде триггера, встающего в положение "готовность" при включении питания, и "тревога" - при обнаружении тока утечки при попадании воды на эти самые проводники. Чувствительность этих датчиков, кстати, довольно приличная - срабатывают при прикосновении влажными пальцАми (и это есть гут, я считаю! Пусть уж лучше ложно сработает, чем соседу компенсацию выплачивать...). Я ответил на Ваш вопрос, Alice Tracy?
  • 0

#22   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 06 Июнь 2010 - 11:48

Я ответил на Ваш вопрос, Alice Tracy?

И не только....
  • 0

#23   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 06 Июнь 2010 - 11:50

Значит от затопления дистиллированной водой не спасут :)
  • 0

#24   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 06 Июнь 2010 - 11:57

Да уж! А также - подсолнечным маслом, бензином и чем там еще диэлектрическим? (люблю хорошие шутки, чесслово!)
  • 0

#25   Tehnik-san

Tehnik-san
  • Offline
  • Прорабы
  • Техник - сан
  • PipPipPipPip
  • 13-Ноябрь 06
  • 2 177 сообщений
  • 1610 спасибо
  • Москва
  • 52

Отправлено 06 Июнь 2010 - 12:23

Видеоролик о работе CЗП http://photofile.ru/...ytry-san/video/

и эл.схема

Прикрепленные изображения

  • ac5195b11864 - Размер 38,07К, Загружен: 815

  • 0

#26   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 06 Июнь 2010 - 12:31

Точно! Все так и выглядит! Однако, смотрю, у Вас там ФАР'ские вентиля? В копеечку, поди, встали?..
  • 0

#27   mul`tya6ka

mul`tya6ka
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 21-Январь 10
  • 66 сообщений
  • 0

Отправлено 06 Июнь 2010 - 21:27

на первой странице все перечисленные преимущества гидролока, присутствуют также и в нептуне ))на схеме подключения Tehnik-san-а представлена схема подключения тоже нептуна.alex-bs - кстати, а шаровые краны у вас нормально открытые или нормально закрытые?
  • 0

#28   alex-bs

alex-bs
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 06 Июнь 2010 - 21:52

Как сейчас у "Нептуна", я не знаю, я писал про то, что было 2-3 года назад. Возможно, они исправили свои "косяки". А насчет шаровых кранов - не понял вопроса! Это же не клапан. Если клапан "нормально открытый", скажем, то это означает, что если на его катушку не подается напряжение, то он пропускает через себя воду, а при подаче напряжения он закрывается, и воду, соответственно, не пропускает. А шаровой моторизованный вентиль, как его правильно называть, может в обесточенном состоянии быть открытым, закрытым, и в любом промежуточном. Все зависит от того, какое управляющее напряжение и как долго подавалось на него до этого.
  • 0

#29   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 711 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 06 Июнь 2010 - 22:56

у нептуна все так же как на схеме
  • 0

#30   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 048 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 07 Июнь 2010 - 13:46

alex-bs,молодца,всё так подробно и красочно расписал,спасибо. :)
з.ы. И писатель из тебя тоже неплохой. ;)
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru