Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Светодиодные лампочки


Сообщений в теме: 109

#1   Diman

Diman
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 06-Декабрь 11
  • 9 сообщений
  • 0

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 12:14

Народ, хочу поднять тему про лампочки. Уже понятно, что обычные лампы накаливания отходят на второй план. Очень многие покупают люминесцентные лампы, считая, что они потребляют меньше электроэнергии, более экономичные.А вот у меня знакомая любит путешествовать по Европе. Причем она очень часто останавливается в частных домах. Как-то договаривается по интернету с людьми заранее. Ну и у себя регулярно народ принимает. Так вот она говорит, что они ставят светодиодные лампочки. Причем очень многие называю марку GTV. Что они электричества в разы меньше потребляют. Горят чуть ли не 5-10 лет без замены.Вот знакомая себе тоже решила такие лампочки поставить. У нее двухкомнатная квартира. Там не так уж много их и надо. Полезла в интернет цены смотреть. А стоят нехило в районе 500 руб. Правда, если брать оптом, то где-то в районе 350 руб получается. Так вот вопрос. Стоит ли такие лампочки брать или лучше по старинке. Ведь в Европе же люди умеют деньги считать все-таки. Или это все ерунда7
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 179 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 14:27

давай я расскажу (у меня половина ламп светодиодных), если есть выход на дешёвые (я не про дерьмо, а про скидки) посчитай есть ли смысл брать или нет сам
да потребляют чуть меньше люминесцентных ламп, свет и теплый есть и холодный, нет моргания (мерцания 50 или 100Гц), служат долго 10-20тыс ч.
НО - цена просто умиляет :) перепродаваны забодали накручивать

кстати про сравнение ламп (на мерцание ) http://www.fclab.ru/2011/01/14/2229/


  • 0

#3   Diman

Diman
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 06-Декабрь 11
  • 9 сообщений
  • 0

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 14:49

Спасибо, надо подумать, прежде чем пускаться на эксперимент по замене лампочек. Поищу еще в инете. Отзывы и все такое. Может что и накопаю.
  • 0

#4   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 179 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 15:17

вопрос - чего искать то???отзывы? так еще время не прошло столько, что начали говорить "ну наконец то дождался смерти своей любимой лампочки" :) берите калькулятор и считайте время работы и стоимость (для 35Вт галогенки - 7Вт люминесцентная - 3Вт светодиодная) когда цена 1 часа устроит (для меня это как минимум сравняется) можно брать
  • 0

#5   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 052 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 15:20

С экономической точки зрения ставить дома светодиодные лампы,при нынешних ценах на эти лампы, совсем не выгодно,ИМХО.Ну не наэкономят они столько энергии! И проработают ли 10 лет тоже под вопросом. :huh: ЗЫ.А совецкие лампочки бывало и по 5 лет работали. :)
  • 0

#6   bagayama

bagayama
  • Online
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 944 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 153

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 15:27

Там же у них рядом: http://www.fclab.ru/2010/09/18/1891/ сравнение годичной давности.

 
На данный момент светодиодные лампы:

имеют в среднем такую же эффективность (лм/Вт), как и CFL, поэтому в общем случае 9-ваттную CFL надо менять на 9-ваттную светодиодную (!);
демонстрируют такое же качество цветопередачи, как и CFL — CRI = 80 %;
для светодиодных ламп под патроны E27 максимальная разумная мощность — 7 Вт, GU5.3 и GU10 — 3 Вт, поэтому для общего освещения они однозначно уступают CFL, мощности которых начинаются с 7 Вт, а наиболее ходовые модели имеют мощность 13—20 Вт;
говоря проще, для общего освещения светодиодные лампы под патроны E27 и GU5.3/GU10 пригодны плохо;
светодиодные лампы могут давать очень узкий пучок света, поэтому они отлично подходят для локальной подсветки;
в светодиодных лампах нет ртути, поэтому их утилизация не требует специальных мер предосторожности;
светодиодные лампы формата T8 обладают такой же яркостью и энергоэффективностью, как флуоресцентные, служат в десять раз дольше, но стоят в 20 раз дороже (около 1000 рублей за лампу) — следовательно, с экономической точки зрения они станут оправданы при цене порядка 500 рублей за лампу;
в отличие от CFL, светодиодные лампы включаются сразу, им не надо разгораться;
как и CFL, большинство светодиодных ламп не работает с регуляторами яркости.
Таким образом, если говорить серьёзно, то светодиодные лампы на данный момент имеет смысл применять для локальной подсветки, а также когда срок жизни лампы между заменами критичен; в остальных случаях они либо слишком слабы, либо слишком дороги, либо слишком громоздки. Тем не менее, очевидно, что светодиодные лампы превзойдут «энергосберегающие», когда их эффективность вырастет в два раза относительно текущего уровня при сохранении цен — по прогнозам, это может случиться уже в ближайшие два-три года; здесь надо понимать, что важен именно рост эффективности, а не падение цены на ватт — 7-ваттная лампочка с эффективностью 50 лм/Вт (эквивалент 35-Вт лампы накаливания) годится только для санузла, даже если стоит сто рублей, а вот 7-ваттную лампочку с эффективностью 100 лм/Вт (эквивалент 70-Вт лампы накаливания) уже можно ставить в люстру. Кроме того, рост эффективности позволит уменьшить габариты радиаторов, так как меньшая доля мощности будет уходить в тепло.

Говоря короче, светодиодные лампы поколения 2012—2013 годов станут пригодны для широкого использования как с технической, так и с экономической точки зрения. Также весьма вероятно, что к 2020 году светодиодные лампы значительно потеснят на рынке CFL, после чего CFL будут запрещены в большинстве развитых стран так же, как сейчас планируют запрещать (а где-то уже и запретили) лампы накаливания.

  • 0

#7   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 179 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 16:00

ну я тебе пример тут же приведу - светильник красивый зараза но китайский до одурения :) патрон Е27 - не испытывал но думаю не больше 40Вт и то под вопросома лампа туда только маленькая иначе вид портитсябыл выбор из вот такихцена - у нас в магазине светодиодная - 600р энергосберегайка - 200р, срок службы 40тыс.ч. и 8тыс.ч. на потребление я не смотрел, взял и ту и ту (светильника 2 :) и цена светодиодной мне 400р ) так люминесцентная разгорается около минуты, а светодиодная светит только вниз по цветоотдаче - одинаковые, а по освещению вроде светодиодная ярче

Прикрепленные изображения

  • images - Размер 5,72К, Загружен: 327
  • lampa_9vt_2700k_sharik_e27_navigator_002282 - Размер 2,76К, Загружен: 399

  • 0

#8   2010

2010
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 18-Февраль 10
  • 23 сообщений
  • 9 спасибо
  • 1

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 17:18

Из личного опыта, могу привести пример с переносным светильником. При использовании ЛОН, приходилось менять их, как минимум, 2 раза в м-ц.СД лампа, работает, уже около 2х лет.Но, стоимость подобных (качественных) ламп, у нас, порядка 40-50 уё. :blink: Так что, каждый решает сам…
  • 0

#9   apmav

apmav
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Май 09
  • 189 сообщений
  • 84 спасибо
  • Урал
  • 0

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 18:10

IMAG0422 - Размер 376,58К, Загружен: 386 я тут вот такую лампочку приобрел, подсветку в шкаф сделать, со встроенным датчиком движения 3W, 340 lm- 400 руб.
  • 0

#10   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 18:23

Клёво. И как датчик работает? Всегда вовремя замечает? Регулировки какие-то есть?
  • 0

#11   volkodav

volkodav
  • Offline
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 258 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 140

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 18:38

Интересно, хорошо бы поподробнее...
  • 0

#12   apmav

apmav
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Май 09
  • 189 сообщений
  • 84 спасибо
  • Урал
  • 0

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 20:02

И как датчик работает? Всегда вовремя замечает? Регулировки какие-то есть?

Регулировок нет никаких, есть встроенный фотоэлемент ( при свете не работает), замечает шустро, после того как заметил горит 30 секунд.
  • 0

#13   volkodav

volkodav
  • Offline
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 258 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 140

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 20:07

Если не затруднит, пожалуйста полное наименование этой лампы скажите.
  • 0

#14   apmav

apmav
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Май 09
  • 189 сообщений
  • 84 спасибо
  • Урал
  • 0

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 20:31

IMAG0426 - Размер 791,54К, Загружен: 481 Вот эта этикетка - все что с ней было
  • 0

#15   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 22:10

Последнее время производитель сетует на то,что из за прессинга ,вынужден пёхать в лампы ненадёжное говнецо,тем самым сильно скидывая цену!
  • 0

#16   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 179 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 06 Декабрь 2011 - 23:59

хамелион делает еще вот такие приблуды с сенсором http://www.google.ru...а...366&bih=667 а по поводу качества - согласен , мы всё начинаем за здравие (а китайцам по барабану что делать) у меня один знакомый от туда таскает именно дерьмо светодиодное, но такие я домой не поставлю (и советовать ни кому не буду) :) вот эта лампа стоит 130р, типа 2,5 Вт :D на самом деле она вата1,5 не более, светит паршивенько , без защитного стекла над светиками - а там 220В и пластиковый корпус

Прикрепленные изображения

  • CIMG9297_1 - Размер 55,45К, Загружен: 408

  • 0

#17   bagayama

bagayama
  • Online
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 944 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 153

Отправлено 07 Декабрь 2011 - 05:53

срок службы 40тыс.ч. и 8тыс.ч. ... люминесцентная разгорается около минуты, а светодиодная светит только вниз
по цветоотдаче - одинаковые, а по освещению вроде светодиодная ярче

поди-ка потому и ярче, что уменьшена зона освещения?
А по сроку службы, тоже цитата из выше приведённой ссылки:

" - инсталляторы светодиодных систем говорят что большая засада, помимо выбора комплектющих, это быстрое падение яркости, за год-полтора 20–30% легко. Заказчик, отдавший немало денег, возмущен, а нормативов при каком падении нужна уже замена, нету.
... Так что 20–50 тыс часов службы СД это все разводка, светить они будут но тускло, зрение посадишь, а на глаза гарантии нету;

- Белый свет от светодиода можно получить или собрав в кучу RGB, или используя УФЛ LED с люминофором как источником видимого белого света. А никто не обещал, что этот люминофор отработает 40 тыс. часов..."

Рядом 

"Ртуть — вообще образцовая страшилка, так как все знают, что это яд, и очень многие слышали, что внутри КЛЛ она есть. Вы, кстати, в курсе, что использование КЛЛ снижает общий выброс ртути в окружающую среду, даже если все эти КЛЛ выбрасывать в обычный мусоропровод? Вряд ли. А на самом деле у нас где-то 60 % мировой энергетики, если не больше, работает на угле, в котором содержится довольно много ртути, поэтому сожранная лампочками Ильича энергия вполне себе пересчитывается в выбросы ртути тепловыми электростанциями.

Но это было лирическое отступление, потому что общие выбросы нас волнуют меньше, чем выбросы в пределах нашей квартиры. Второй вопрос: знаете ли вы, что КЛЛ, которые при разбивании практически не испаряют ртуть, не просто существуют, а ещё и продаются чуть ли не в каждом первом хозмаге?

Я вот не знал, пока не заинтересовался этим вопросом специально. Это лампочки, в которых в холодном виде ртуть существует в форме амальгамы, и если разбить стекло, не испаряется. Их делает Uniel, по крайней мере часть ламп IKEA такие, да и кто-то ещё наверняка поставляет. У них есть заметный минус — они долго разогреваются, по три-пять минут, так как разогрев КЛЛ — это процесс испарения ртути, а здесь он специально затруднён.

Что следует из того, что производитель не догадался в наглядной форме сообщить покупателю «а из наших ламп ртуть не испаряется»? Что для покупателя у этих ламп нет достоинств, зато есть недостаток — долго разогреваются. В результате вполне реальное и значимое достоинство оборачивается чистым минусом. Улыбаемся и машем маркетинговому отделу того же Uniel (а на месте кадрового отдела я бы проверил, не диверсанты ли там работают)."


  • 0

#18   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 179 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 07 Декабрь 2011 - 09:56

по поводу быстрого падения я тут уже писал от чего, это больше на собраных устройствах (из разряда кустарных) в целях экономии на которых ток светодиодов выкручен на максимум (выжимают они из них всё что можно) связываться с такими себе дороже, садятся светики на глазах - это сам видел, летят тоже великолепно - как совет не выбирайте дешевое (скупой платит дважды :) )
  • 0

#19   Chabrez

Chabrez
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 21-Апрель 10
  • 736 сообщений
  • 185 спасибо
  • г. Москва
  • 0

Отправлено 08 Декабрь 2011 - 11:59

Если говорить не о подделках, а о нормальных лампах, например Philips, то ситуация такая. Они окупаются, но только через 2-4 года. Плюс остается вопрос о чувствительности их драйверов к нашему поганому электричеству. Я бы не торопился, в общем.P. S. Кстати, из серьезных покупателей в России, "фанатеют" от светодиодного освещения только закупщики РЖД. Любопытно, но факт. Остальные промышленные покупатели предпочитают проверенные и быстро окупаемые металлогалогеновые и люминесцентные лампы.
  • 0

#20   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 052 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 08 Декабрь 2011 - 16:01

Они окупаются, но только через 2-4 года.

Уточни,при какой цене за кВт/час?
  • 0

#21   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 179 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 08 Декабрь 2011 - 22:01

Любопытно, но факт.

ни чего любопытного - они по мелочи не работают, а тут по тысяче за лампу :blink: да на все вокзалы и станции (ну и себе можно поставить, да и продать чего нить прицепом) :)
  • 0

#22   Chabrez

Chabrez
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 21-Апрель 10
  • 736 сообщений
  • 185 спасибо
  • г. Москва
  • 0

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 08:50

Уточни,при какой цене за кВт/час?

Не знаю :) Это результат одного реального расчета, название завода правда не помню, в Белгороде что-то. Там висели обычные ДРЛ-ки, вот по разнице потребления ламп ДРЛ и светодиодов, а также по разнице стоимостей обслуживания окупаемость и рассчитывалась. Только насчет нижнего предела в 2 года я бы не стал обольщаться, там скорее 4 года было, как я сейчас припоминаю. Впрочем, интерес к светодидам растет, хоть их и редко устанавливают, но интересуются все, по крайней мере те главные инженеры и энергетики производств, с которыми я общался, в первую очередь заводили разговор про светодиоды.
  • 0

#23   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 11:58

Про окупаемость. В Риге одну улицу осветили светодиодами. Так вот, на сегодняшний момент окупаться это будет 20 лет. И это при условии что ничего из оборудования, за это время, не выйдет из строя.
  • 0

#24   Chabrez

Chabrez
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 21-Апрель 10
  • 736 сообщений
  • 185 спасибо
  • г. Москва
  • 0

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 12:12

Так вот, на сегодняшний момент окупаться это будет 20 лет.

Расчет включает много переменных. Может и такое быть. На это есть энергетики и инженеры - все просчитать. Что касается уличного освещения, то, на мой взгляд, ДРЛ лучший вариант. Для загорода - можно натриевые.
  • 0

#25   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 179 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 12:46

Так вот, на сегодняшний момент окупаться это будет 20 лет.

Серёг это пессимист какой то выдал :) я тебе приведу данные по дрл-250 (400) до сих пор чаще всего применявшиеся у нас, срок службы 2 - 3 года а теперь посчитай только замену одной лампы (не берём столб с люстрой) машина с люлькой и пара монтеров 2-3 замены и светодиодная лампа окупилась :D
  • 0

#26   volkodav

volkodav
  • Offline
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 258 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 140

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 13:29

Фактор работ по замене наверняка не входил в расчеты :)
  • 0

#27   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 09 Декабрь 2011 - 16:13

Я как увижу дядечку который это рассказывал, а он как раз обслуживанием щитов-фонарей занимается и время от времени к нам приезжает, подробно расспрошу что да как. Потом отчитаюсь :)
  • 0

#28   oops1

oops1
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 23-Май 11
  • 41 сообщений
  • 7 спасибо
  • Москва, МО Балашиха
  • 0

Отправлено 14 Декабрь 2011 - 20:55

вот две интересные статьи на хабре

1. Взгляд изнутри: светодиодные лампочки-- http://habrahabr.ru/blogs/easyelectronics/131216/
фото из статьи
Сверху вниз драйверы ламп: «Оптоган», «СветаLED» и Китай

2. Светодиодные лампочки. Практика-- http://habrahabr.ru/blogs/gadgets/131668/
  • 0

#29   bagayama

bagayama
  • Online
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 944 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 153

Отправлено 29 Январь 2015 - 11:43

В продолжение этого https://homemasters....odnye/?p=249068

и этого  https://homemasters....mnatu/?p=295381...

Решил разобраться в характеристиках своих светодиодных ламп и заодно сверить с лампами других типов.

Взял каждой твари по штуке и свозил к знакомому в лабораторию.

LED1 - Размер 180,02К, Загружен: 409

Мерили "Освещённость" и "Коэффициент Пульсаций" прибором "Аргус-07", расстояние было 0.5 метра (по нормам вроде 1м, потому освещённость вышла больше).

LED 11 - Размер 97К, Загружен: 453 LED 12 - Размер 99,18К, Загружен: 297

Результаты такие:

Тип лампы                                               Мощность      Освещённость     К.пульсаций

Галогенка (E27) ЭРА                                  70 W             876 lx                 10 %

ЛН  (E27) PHILIPS                                      100 W           1300 lx                9,4 %

КЛЛ (E27) "спираль" CHAMELEON 2700 K        30 W            1760 lx                4,6 %

ЛЛ (T4) NAVIGATOR  8400 K                         16 W            740 lx                  7,2 %

LED  (E27) KOMTEX Expert  2700 K                 8 W              906 lx                  0,0 %

LED  (E27) KOMTEX Standart  2700 K              10 W            978 lx                  67,6 %

LED  (G5,3) FERON  2700 K                            2 W             167 lx                  95 %

 

Результаты не новы, такого в Инете есть.

Трактовки можно почитать напр. здесь  http://ekosf.ru/pole...es/525-pulsacii

LED 1 - Размер 69,91К, Загружен: 299 LED 2 - Размер 93,36К, Загружен: 276

LED 3 - Размер 155,59К, Загружен: 328 LED 4 - Размер 115,21К, Загружен: 295

LED 5+6 - Размер 174,44К, Загружен: 332 LED 5 - Размер 181,23К, Загружен: 422

LED 7 - Размер 167,35К, Загружен: 366


  • 1

Поблагодарили 1 :

#30   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 052 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 29 Январь 2015 - 16:35

Подозрительно выглядит значение 0,0%  :noddle:

Офф по поводу Хамелеона: имел неосторожность прикупить десяток обычных ламп накаливания, все 10 перегорели за месяц. После этого такого производителя для меня не существует.


  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru