Установка памятника

[Alice Tracy]

Всем привет.

Помогите советом по поводу технологии установки памятника на могилу.

Спойлер

Из исходных данных даже не знаю, что сообщить - размеры участка 2*2,5 м, одной могиле 3,5 года, второй - 2,5 года, памятник заказали горизонтальный 100*70 см (ширина*высота)

Основная задача - чтобы памятник через пару лет не покосился и не завалился на бок, как это имеет место быть на нашем кладбище сплошь и рядом.  Уповать на добросовестность установщиков не хотим, хотим выбрать технологию, которая максимально обезопасить от такого явления.

На этом же кладбище у нас есть еще одна могила, в которой по моей просьбе памятник и его подставка установлены не просто на подготовленную землю, а залиты в бетонный цоколь. За прошедшие 10 лет он если и покосился, то совершенно незаметно для глаза (оно и понятно, учитывая сравнение опорной площади просто подставки и цоколя 2*2 м). Фото этой могилы нет, есть фото аналогичного захоронения (только на той могиле мы решили не делать заборчика - решение неоднозначное, но тогда почему-то решили именно так).

Сейчас хотели сделать так же - одну из полок цоколя сделать пошире и в нее (или на нее) установить подставку.

Из минусов - из-за незначительного увеличения размеров цоколя существенно выросла цена. А главное - увеличенная с 15 до 30 см полка цоколя все равно не позволяет адекватно разместить на ней ограду (с необходимым отступом от внешнего края цоколя) и подставку шириной 20 см (с адекватными отступами памятника от ограды и подставки от внутреннего края цоколя). Увеличивать ширину полки еще больше совсем разорительно, а кроме того некрасиво.

Фирма согласна сделать и наш вариант ("любой каприз за ваши деньги"), но настойчиво предлагает свою технологию: цоколь делается стандартным 15*15 см, в указанном нами месте укладываются ("утрамбовываются кувалдами по уровню") 2 швеллера 100*50 мм (или 75*50 мм) с заходом в боковые полки цоколя. Края швеллера оказываются замоноличенными в боковых полках цоколя. Затем поверх этих швеллеров строится небольшая опалубка, в которую заливается подставка. При необходимости кладется третий швеллер на некотором расстоянии, на который опирается опалубка цветника, но цветник в наши планы не входит.

На их сайте есть картинки того, как выглядит установка памятника с цветником - наш случай немного другой, но смысл все равно примерно тот же.

 

По их словам, это так же надежно, как и заливка подставки непосредственно в цоколь.

По цене оба варианта одинаковы (плюс-минус пара тысяч).

В первом варианте нравится гарантированность результата, но не нравится малое расстояние для установки ограды и вообще близость к краю цоколя.

Во втором варианте нравится возможность отнести подставку и памятник от цоколя (например, на те же 15 см, чтобы как-то симметрично все смотрелось), но не нравится ощущение, что памятник будет надежно стоять в направлении "влево-вправо", но будет очень неустойчив в положении "вперед-назад" (повторюсь - цветника не будет и соответственно не будет отдельного замкнутого бетонного основания, в котором будет закреплена подставка).

На чем посоветуете остановиться?

PS Стимроллер, все экзотические варианты мы уже перебрали в уме и заранее решили, что нам нужно решение простое, а не стивенхокинговское

PPS Определиться нужно к выходным, потому что на них я съезжу на кладбище, уточню кое-что по размерам участка, и должен буду оплатить цоколь, ограду и собственно установку по выбранной технологии. 

[Дмитрий 78]

По картинке вполне надежный вариант. Не понял, почему он должен ползать. Он просто укладывается, что ли, без крепления?

[Evgenik]

Со швеллерами вариант вполне надежный, я три памятника уже так устанавливал. Стоят и без цементного цоколя.

[Alice Tracy]

21 час назад, Дмитрий 78 сказал(а):

По картинке вполне надежный вариант. Не понял, почему он должен ползать. Он просто укладывается, что ли, без крепления?

Я пока сам не знаю, как именно они ставят. Поэтому, в духе Стимроллера, начал фантазировать и придумывать то, что наверняка уже придумано в гораздо более простом и действенном виде

20 часов назад, Evgenik сказал(а):

Со швеллерами вариант вполне надежный, я три памятника уже так устанавливал. Стоят и без цементного цоколя.

Вполне возможно, но у нас во-первых каждый второй памятник грустно клонится набок, а во-вторых для одиночной могилы может и хорошо, но у нас две могилы рядом, поэтому обычная установка со швеллерами привела бы к тому, что края швеллеров оказались бы на рыхлой земле самих могил.

Скажи плиз, вот вбиты эти швеллеры, а дальше что? Основание заливается поверх них или вокруг них? То есть швеллеры под основанием или как бы "протыкают" его? Просто если они всего лишь под ней, то смысла в них немного.

Короче, я тут нафантазировал такую последовательность работ (которую правда еще не озвучил исполнителям )

1 - участок как он есть сейчас - относительно ровный, с трех сторон соседские могилы, из них две - со своими цоколями и оградами, для простоты их не рисую

2 - умельцы выкапывают траншею 2*2,5 м шириной 15 см и глубиной около 10 см под цоколь и примерно 100*30*10 см под подставку (или сколько там под конкретную подставку нужно). Фактические размеры конечно будут чуть больше и глубина будет чуть больше - с учетом подсыпки песка (если таковая будет)

3 - в месте подставки они вкапывают или вбивают в землю два своих швеллера (коричневые). Длина швеллеров такая, чтобы они были длиннее внутреннего пространства цоколя, попадали в боковые траншеи, а по глубине швеллеры должны располагаться на 2-3 см выше, чем низ будущего цоколя

4 - Мужики ставят опалубку для цоколя и подставки и заливают цоколь и основание подставки. Саму опалубку я не рисовал, типа на рисунке уже готовые цоколь и основание под подставку. И забор тоже устанавливают на этом этапе, его я тоже не рисую, чтобы было проще. В итоге швеллеры оказываются замурованными в боковые стороны цоколя и поэтому никуда не покосятся и не наклонятся; а основание подставки залито на эти швеллеры (точнее, швеллеры проходят сквозь нее и основание как бы нанизано на них).

5 - Во второй приезд на основание ставят подставку и сам памятник (скорее всего подставку закрепят сразу при заливке основания, но пускай для простоты будет так, как я нарисовал). В итоге у нас из земли торчит около 5 см бетонного цоколя и бетонной подставки. Визуально конечно маловато, но мне кажется, нужно в первую очередь сделать так, чтобы швеллер целиком попадал внутрь цоколя, а вся высота цоколя всего 15 см.

6 - Дальше мы засыпаем гранитной крошкой или застилаем этой искусственной травой пространство внутри цоколя.

В итоге цоколь у нас равномерный со всех сторон, заборчик аккуратно ставится посередине цоколя, памятник стоит относительно надежно (может, менее надежно, чем непосредственно на цоколе, но надежнее, чем у большинства других).

Самые скользкие моменты, которые мне видятся, это не будут ли убого смотреться видимые 5 см цоколя и главное - не будет ли цоколь ослаблен в месте вмуровывания в него швеллеров настолько, что через зиму-другую в этом месте тупо лопнет и вся моя затея с надежностью накроется медным тазом?

И если основание заливатся на вокруг швеллеров, а поверх них, то в чем функция этих швеллеров - просто более-менее стабильное основание? А как же тогда гуляние земли, которая будет двигать это основание туда-сюда по поверхности швеллеров, а в итоге опять же и покосить может?

[bagayama]

По идее надо с несколькими местными копателями/установщиками поговорить - они это не понаслышке знают.

Пусть объяснят почему перекашивает памятники.

Пусть покажут свои оформленные захоронения как пример.

Сколько видел у нас (на Северном кладбище песчаный в основном грунт) могилы проседают, но памятники не валятся.

Как понимаю у тебя задача не просто сделать надёжно, а экономно но достаточно прочно. Настолько велика разница в цене с общим залитием бетоном части цоколя и места установки памятника?

ПыСы у вас лавочки/столики не делают?

[Alice Tracy]

Кладбищ много, а копателей - еще больше, очень выгодный это бизнес

Местные ни за что не признаются, какие могилы их установки покосились, но будут пинать себя пяткой в грудь. А вообще наверняка большинство устанавливали не местные кладбищенские - мне кажется, к ним мало обращаются, они совсем потеряли финансовые берега и хамят, как в гастрономе во времена дефицита.

Лавочки-столики делают, не табу, но мы не хотим всего этого.

Разница в цене - 35 за цоколь с широкой полкой, в которую залита подставка, и 28 за простой цоколь и 36 за простой цоколь и швеллеры, то есть в принципе цена одинакова.

[bagayama]

Т.е. между 1 и 3 вариантом отличие как-бы только в эстетике?

А они цоколь с какой-то арматурой делают (в варианте 1)?

Снизу подсыпка гравием (дренаж) или нет?

Видел, стандартные бетонные памятники ставят на такие же бетонные подкладки (типа бетонных шпал) - у тебя швеллера.

[steamroller]

В 07.08.2019 в 00:23, Alice Tracy сказал(а):

PS Стимроллер, все экзотические варианты мы уже перебрали в уме и заранее решили, что нам нужно решение простое, а не стивенхокинговское

Элис, ты всё же тыкай в кнопку, чтобы уведомление выпало. Я уже раза три заглядывал и подумывал что тебе присоветовать. Но ничего толкового в башку не пришло А сейчас влез раз в 4-й и только заметил этот твой PS.

Вот если грунт позволяет и надо очень надёжно, я бы 2 винтовые сваи вкрутил как раз около концов твоих швеллеров. Стоимость литого оголовка... Сейчас полез глянуть и обалдел! Для 57-й трубы у нас торгуют по 650 за штуку.

Насколько мне известно, памятник ставят вне пределов площади самого захоронения. Так что сваи ничего ниже нулевого уровня не нарушат. А вынос к концам швеллеров это гарантирует.

При грамотном крепеже швеллера к сваям и памятника к швеллеру - устойчивость гарантирована даже в случае не слишком упрямого вандализма, а не только в результате атмосферных явлений и подвижностей грунта.

[bagayama]

54 минуты назад, steamroller сказал(а):

Насколько мне известно, памятник ставят вне пределов площади самого захоронения.

Алексей, хочешь проверить на практике? Не тот случай.

[steamroller]

2 часа назад, bagayama сказал(а):

хочешь проверить на практике?

Упс! Проверить что? В сваях этих я уверен - видел процесс. Но мне не повезло - где бы я хотел их применить - там камень, не вкрутить. А вообще, спасибо Элису за вопрос - реальную цену на ввёртыши увидел.

[volkodav]

3 часа назад, steamroller сказал(а):

Проверить что?

А нечего проверять. Выделяется кусок земли 2000х1000, плюс расстояние до соседней могилы 1метр, СанПиН 1600-77. По факту на старых кладбищах гораздо меньше. В этой площади и хоронят и памятник ставят.

[Alice Tracy]

12 часа назад, bagayama сказал(а):

Т.е. между 1 и 3 вариантом отличие как-бы только в эстетике?

По сути дела да, но есть еще вопрос установки оградки - для нее практически не остается места, так как стойки оказываются едва ли не за пределами цоколя.

8 часов назад, steamroller сказал(а):

я бы 2 винтовые сваи вкрутил

И кто мне их вкрутит? Сам я в одиночку этого сделать не смогу, да и не разрешат скорее всего - на кладбищах на любой чих нужно разрешение. А там ведь еще поди и варить одно к другому нужно?

8 часов назад, steamroller сказал(а):

памятник ставят вне пределов площади самого захоронения

Ты уже накатил своих "стариков" что ли? Наоборот, только попробуй за отведенные пределы вылезти. В нашем случае - 2*2,5 м. По факту у всех 2*2,5 - это оградка, а сам цоколь 2,15*2,65 ( при ширине цоколя 15 см). Зашел сегодня в администрацию, уточнил - сказали, что на это закрывают глаза.

[Alice Tracy]

Сегодня я выяснил правильную ориентацию сторон, и она оказалась не такой, как я рисовал в начале, и в связи с этим мне мерещатся некоторые изменения в варианте со швеллерами, а именно:

-попросить швеллеры расположить вдоль более короткой стороны. Это и им выгодно - швеллер 1,8 м дешевле и легче ровно на пол-метра

-сами швеллеры попросить разнести так, чтобы между ними было расстояние, примерно равное ширине подставки (70 см)

В остальном в этом варианте все остается примерно тем же.

Спойлер

Тут есть серьезный минус в том, что эти швеллеры оказываются над самими могилами, то есть над землей, которая до сих пор мягкая, до сих пор оседает, а через несколько лет провалится еще сантиметров на 20. И тогда памятник будет стоять на хорошей широкой устойчивой опоре из 2 швеллеров, но сами эти швеллеры будут висеть в воздухе, будучи только по краям замурованными в цоколь.

[Alice Tracy]

15 часов назад, bagayama сказал(а):

По идее надо с несколькими местными копателями/установщиками поговорить - они это не понаслышке знают.

Местные сказали, что под отдельно стоящие памятники (в смысле под те, которые не замурованы в цоколь, как я изначально планировал) они подкладывают трубы, но все равно через несколько лет они проседают в какую-то сторону. То есть неявно признались, что изначально знают о такой судьбе.

13 часа назад, bagayama сказал(а):

А они цоколь с какой-то арматурой делают (в варианте 1)?

Снизу подсыпка гравием (дренаж) или нет?

"Мои" установщики обещают на дно траншеи подсыпку из песка сделать. Арматуру тоже обещали, но скорее всего, как и все остальные, бросят в каждую балку по паре арматурных стерженьков - да и все.

[Дмитрий 78]

Косятся памятники от неравномерного прогрева грунта. Если пройтись по кладбищу, то увидишь закономерность наклона, все памятники будут наклонены в одну сторону. В оттепель одна сторона прогревается. вода подтаивает, грунт промокает, потом в холод вода замерзает и расширяется. Потом при очередном подтаивании пустоты которые образуются пр таянии заполняются мелкой пылью, И это циклично на протяжении осени, зимы, весны. Результат мы видим.

Мне хочется к швеллеру арматуру приварить, чтобы он в бетон намертво врос.

[Evgenik]

3 часа назад, Alice Tracy сказал(а):

Тут есть серьезный минус в том, что эти швеллеры оказываются над самими могилами

Макс, при таком расположении швеллеров их польза значительно снижается. Ты всё правильно написал что будет через некоторое время. Поэтому возникает вопрос - нужны ли они будут вообще.

[bagayama]

8 часов назад, Alice Tracy сказал(а):

которая до сих пор мягкая, до сих пор оседает, а через несколько лет провалится еще сантиметров на 20.

Ну так концы швеллеров будут в цоколе - не провалятся.

Проседание потом, если будет, подсыпать землёй и уплотнить.

Вообще, памятник ставят уже после проседания могилы

8 часов назад, Дмитрий 78 сказал(а):

В оттепель одна сторона прогревается. вода подтаивает, грунт промокает, потом в холод вода замерзает и расширяется.

Против этого дренаж под конструкцией (гравий, щебень снизу бетона) и работает.

Надо его просто сделать, а никто не делает - дороже, потому.в стандартную технологию не входит.

ИМХО.

[Дмитрий 78]

15 часов назад, bagayama сказал(а):

(гравий, щебень снизу бетона) и работает.

Дренаж без геоткани заилится и перестанет работать.

[bagayama]

Возможно. Когда я узнал про дренаж, геоткани ещё не было (во всяком случае в наличии).

Оффтоп: сейчас ещё применяют на дорожных работах для разделения щебня и песка некую крупную пластиковую сетку, типа оградительной, но не оранжевую, а чёрную. Сам геотексиль тоже применяют, но обычно в толще пирога, а не сразу под слоем "асфальт+щебень".

[dimp]

16 часов назад, Дмитрий 78 сказал(а):

Дренаж без геоткани заилится и перестанет работать.

стесняюсь спросить - а при чем тут заилиться??? у геоткани ну совсем другое назначение (и заилиться она по любому первая, у неё поры самые маленькие )