гидроудар Внимание! Гидроудар!

[steamroller]

@Technik-san, вот смотри, кроме статических характеристик редуктора (коэффициент усиления, отвечающий за точность регулирования), имеются и динамические - скорость отработки. Она не может быть молниеносной, покуда подвижная часть - клапан, приводимый в движение пружиной и подмембранным давлением имеет массу. И она не маленькая, ты верняк эти штуки разбирал. Вторая причина - наличие демпфирующего объёма. Работает точно так же как автомобильный амортизатор. Служит этот кусок для гашения колебаний, неизбежно возникающих в процессе регулирования. Без него редуктор так завоет, что мало не покажется! И этот кусок тоже вносит свой вклад в замедление реакции устройства. Короче, чем тише редуктор - тем хуже его быстродействие. Посему производители тщательно настраивают оптимальную частотную характеристику.

У тебя всё очень наглядно, но не совсем "как в жизни". Ты сбросил давление из фильтра => завоздушил. Образовался тот самый демпфирующий объём воздуха как в гасителях в виде шарика. И по объёму этот объём в фильтре очень смахивает на объём шарика. Далее, ты резко открываешь вводной шаровый за которым длинная труба с очень конкретной разгоняющейся массой воды. Бить она будет не хило, старательно, наотмашь! Но в процессе заполнения фильтра давление в нём начинает подрастать не совсем ударно, а несколько замедленно - сжимается воздух внутри. И хороший редуктор, сбалансированный по частотной характеристике успевает отработать. Ещё надо учитывать, что за редуктором вполне могут быть воздушные карманы. Их плавное заполнение так же на пользу.

О! От тебя ответ пришёл

5 минут назад, Technik-san сказал(а):

это только для информации, принять или нет к сведению.

Хренасе? Конечно принять! Очень ценная инфа!

Продолжу.

В моём случае вся система полностью развоздушена. Как я делал гидроудар ты видел. Этот гидроудар погидроударестей будет - ничто там не смягчает. Ни малюсенького пузырёчка нет. Сам попробуй навернуть молотком по наковальне и всё по той же наковальне, подложив буквально миллиметровый кусок резинки от велокамеры. Вода аки молоток, ибо не сжимаема. Ну, а что там у соседа делается, это полный пиндык! Они там развлекаются чтоль, соревнуются в скорости закрывания крана? Поди "однорукий бандит" стоит и по нему лупят как ошпаренные!

А что ты десятку поймал - так изначальное 6 - скорость подвижной массы повыше будет.

ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ДЕМОНСТРАШКУ!!!

Тема зловреднючая особенно для любителей гаечного металлопласта. Вот уж где будет рвать, если сиськимасиськи гидроудары случаются.

[Technik-san]

@steamroller - рассуждения твои правильные, но в эксперименте на видео было сброшено давление в магистрали и воздух при сливе туда за столь короткое время не мог попасть, система закрытая. Поэтому создавшегося демпфирующего объёма из воздуха и не было. Понятно, что воздух - сжимается среда, вода - нет. Тем более редуктор здесь мембранный, не поршневой и ещё с компенсационной камерой. Усилие пружины на штоке рассчитано как раз на пропускную способность и снижение давления на выходе не выше 3 кг, а при гидроударе ну максимум до 4кг.

[steamroller]

Товарищ @Technik-san! Хорошее дело делаешь - заставляешь формулировать, объяснять!

Давай сперва договоримся о терминах? Моё определение гидроудара - "резкое увеличение давления, вызванное принудительным изменением скорости потока жидкости с переходом кинетической энергии затормаживаемой массы в потенциальную энергию сжатия. Сила гидроудара зависит от массы, начальной скорости и особенно от скорости изменения скорости". Чёрт... Коряво получилось. Как у В.С.Черномырдина - "В настоящее время наблюдается снижение темпов роста спада." Придётся в хрестоматию лезть.

Спойлер

Кстати, я с ними готов поспорить. Если задвижку открывать, гидроудара в самый момент открытия не будет. Есть давление после задвижки и расти оно будет в зависимости от массы и давления разгоняемого объёма жидкости. Удар случится в результате заполнения объёма, когда задвижка уже давно открыта. Да, резкое падение давления в подающей трубе может быть. Но от падения давления трубы не рвёт. Спорить с ними не буду, а тебе предлагаю согласиться, что опасность представляет повышение давления. И в твоём случае ударяет не когда открываешь, а спустя приличное время.

Теперь пристально всматриваемся и вслушиваемся в твой ролик. Интерес представляют интервалы между 45-й и 48-й секундой. Там ты произносишь "давление сброшено". Но музыкальный фон к тексту - отчётливые бульки воды вытекеающей из Фара! То есть, сам фильтр ты всё же завоздушил. И этот воздух частично работает умягчителем. Вероятно, он продувается в заредукторное пространство и там прекрасно работает. Второй, захватывающий момент нашего детектива происходит между 105-й и 107-й секундой. И смотрим мы на показометр после редуктора, а не на сладкую парочку на фильтре. Что мы видим? А мы видим очень-очень низкочастотный затухающий колебон стрелки, продолжающийся целую секунду! Поверь мне на слово, я наблюдал дрожание срелок в разных условиях и при хороших ударчиках там такой треск стоит, что за стрелки страшно - вот-вот отвалятся! Нерасторопный и долгий колебон в ролике свидетельствует о том, что где-то там за углом, в дали объекта есть пузырь. Например, в макушке бойлера или в каком-нибудь фильтре с колбой приличного объёма. Да просто в ещё непродутых полностью трубах сдаваемой в эксплуатацию новенькой системы.

То есть, я считаю опыт не совсем исчерпывающим. Другой вариант: просто открываем сливной кран фильтра и резко его закрываем. В этом случае имеем гарантию отсутствия смягчающих пузырей. И вариант этот разбивается на два: есть водоразбор и нету. В самый раз ещё раз взглянуть твою картинку с редукторными потрохами. Если вода из кранов не течёт - редуктор плотно закрыт. Очень плотно. Пришедший гидроудар давит и на площадь клапана и на поршень компенсатора. Посему клапан останется прижатым. Если редуктор приоткрыт, быстрое изменение давления таки проскочит на выход. Но редуктор кинется бороться с безобразием и вскоре его прекратит, да и пролезшая "шпилька" добежит до места расхода и погибнет на его сопротивлении, заставив излив слегка плюнуть.

У меня нет такого разнообразия объектов как у тебя. И редукторов нет - резать нечего. Но попробуй при случае проделать опыт по вышеуказанной схеме, встав у приоткрытого крана умывальника и попросив напарника резко перекрыть слив фильтра.

Заметь, хулы в адрес редуктора нисколько не было и применение его вполне обоснованно и от гидроудара он защитит всё после себя. Но есть и входные цепи и там недурно поставить снаббер. Ну, как ты обычно всегда делаешь.

==========

P.S. Глянь на результат опроса! Нежелающих знать = желающих не знать что у них с водой творится вдвое больше. Надо было поставить настройку не анонимного опроса, для выявления и принудительного перевоспитания пофигистов

[pavlik123]

В 12.09.2019 в 21:37, steamroller сказал(а):

Показать контент

Кстати, я с ними готов поспорить. Если задвижку открывать, гидроудара в самый момент открытия не будет. Есть давление после задвижки и расти оно будет в зависимости от массы и давления разгоняемого объёма жидкости. Удар случится в результате заполнения объёма, когда задвижка уже давно открыта. Да, резкое падение давления в подающей трубе может быть. Но от падения давления трубы не рвёт. Спорить с ними не буду, а тебе предлагаю согласиться, что опасность представляет повышение давления. И в твоём случае ударяет не когда открываешь, а спустя приличное время.

Надо было поставить настройку не анонимного опроса, для выявления и принудительного перевоспитания пофигистов

Сдаюсь. Один из первых пофигистов анонимного опроса. ?. Я конечно же не отрецаю, что вся эта байда нужна, возможно в коттеджах или в квартирах с дорогой техникой и опять же при наличии лишнего пространства. Лично мне в малогабаритной квартире с централизованным водоснабжением, всё это обородувание просто не нужно, нехай все эти приборы стоят в подвале и слесарь следит за этими стрелочками. Может быть, когда-нибудь, если у меня вырвет смеситель из стены, я тоже озабочусь всякими дополнительными наворотами, но пока меня вполне устраивает две трубы торчащие из пола и отведённые от них потребители. Всё просто, всё минимально.

[volkodav]

58 минут назад, pavlik123 сказал(а):

нехай все эти приборы стоят в подвале и слесарь следит за этими стрелочками.

Не очень то они следят Только вчера на сдаваемой нами квартире делали опрессовку, типа подготовку к зимнему сезону. На чердаке рвануло, залили 5 квартир.

[pavlik123]

1 час назад, volkodav сказал(а):

Не очень то они и следят

Это да. Но в этом случае приборы в квартире не спасли бы. Хотя конечно, если бы в данный момент смотреть на манометры, то можно успеть перекрыть себе воду. Но мы же не смотрим на них постоянно, они спрятаны с глаз долой и уповать приходится только на РД-шку. Но опять же на стояках отопления уповать только на удачу?.

[steamroller]

В 15.09.2019 в 12:44, pavlik123 сказал(а):

Я конечно же не отрецаю, что вся эта байда нужна, возможно в коттеджах или в квартирах с дорогой техникой и опять же при наличии лишнего пространства. Лично мне в малогабаритной квартире с централизованным водоснабжением, всё это обородувание просто не нужно,

Коттеджи и многометражные хоромы не обсуждаем, поскольку нам с тобой в них не жить. + условия возникновения и распространения гидроудара в коттедже не сравнить с условиями в многоэтажке. Тут, если навернёт, так навернёт! Чем длинней труба - тем она гидроударистей. Ну, что-то кому-то монтировать придётся. Может быть. Вот тогда и пообсуждаем, а пока актуально наше житие в малогабаритках, в которых вся страна живёт. И ты уже сделал поспешное заявление, что тебе байда ни к чему.

Начинаем со счётчиков - их обязывают. А к ним грубый фильтр и клапан. Встроенный клапан имеет маленький проход. Посему ставим большой снаружи. Вон какая не маленькая сборка уже получается! Теперь посмотрим что дальше. А дальше сливной бачок с хитрым клапаном внизу. В клапане есть "мастер" с мааахонькой дырочкой. Ты наверняка разбирал, видел. На входе стоит фильтрик. Его суют в пластмассовую трубку 1/2. Его ты тоже видел. Обслуживание этого фильтра крайне не удобно. Есть фильтр на входе в стиральную машину. И он тоже забивается. И машинка в малогабаритке тоже может стоять не удобно для очистки этого фильтрика. Есть всякие краны, которым грязь не полезна. В итоге мы приходим к необходимости промывных фильтров. Я уже много раз видел как ТехникСан тут ввязывался в битвы по поводу промывных. Короче, если он ещё раз устроит "пальбу из пушек" по сомневающимся, то я кинусь "подавать снаряды"! Для контроля состояния такого фильтра желателен манометр. Можно и не ставить, а оценивать забитость "по ощущениям". Но лучше поставить. А у меня 2 получилось, покуда Вальтек захреначил дырку под прибор на входе. Это дурдом. Пришлось устранять.

В принципе, для малогабаритки с современной техникой промывных фильтров с перемычкой достаточно. Качественно собранный трубопровод гидроудары держит. Нету у тебя манометров - ты не знаешь что творится и спишь спокойно :) Но это как с сусликом, который на самом деле есть. А я увидел и занервничал, гасители захотел. Они не такие большие. Ставить их лучше на входе. Но можно и чуток подальше, куда-нибудь под ванну. Там они тоже будут умягчать удар.

Перечисленные компоненты не так дорого стоят. А вот впиндюрить их в маленький объём - это возня наподобие головоломок и прочих кубиков-рубиков. Трудоёмкость большая. Я посчитал сколько уже соединений намотано. 60 получилось! И чем их больше - тем более тщательное исполнение каждого требуется. + всю байду надёжно зкрепить надо, чтобы не было механических нагрузок на соединениях. Ещё проблема - доступ ко всему этому. Замаскированный кафелем люк я называю "смерть сантехника". Если что подкрутить или заменить, так рехнёшься в него лазать. Можно паять полипропилен, но результат будет ещё более громоздким.

Я ещё про защиту от протечек не упомянул. Сами по себе краны с моторчиками не такие уж габаритистые. Но вкупе с остальным ещё больше заставляют ломать голову над вопросом - куда всё это засунуть?

Выводы: я считаю, что упомянутые выше меры повышают качество жизни. Полный автомат кофеварка тоже повышает. Но не настолько.

[Evgenik]

Лёш, тебе, как грамотному инженеру, доподлинно известно - чем меньше в системе соединений и составных элементов, тем она надёжнее. Вот и давай определяться - что нам нужно? Боишься гидроудара - ставь гасители. Промывные и оные фильтры - ставь там, где они нужны. Мне, например, они не нужны, вода у нас хорошая, из-под крана пью, в грубом фильтре за 4 года пару каких то крупинок нашел. То есть мне достаточно ОК-грубый фильтр-счетчик-РД-гасители гидроудара-разводка. Тогда вопрос - и зачем тогда мне манометры?? Ну ладно, поставить на выходе РД чтобы давление выставить и забыть про него.

[steamroller]

2 часа назад, Evgenik сказал(а):

тебе, ..., доподлинно известно

Чёрт! Всё не так! Чем глубже врубаешься в любую тему - тем больше проявляются непредвиденные. Окончательное решение всегда предполагает уступки и компромиссы. Пример - один очень ценный совет от Димы. Я орал!!! Ты бы слышал как я орал!!! И решил, что больше голову не ломаю, а куплю хрень, впиндюрю и про всё забуду. А сегодня, когда решил определиться с местом покупки, совершенно случайно яндекс вывел меня на жуткую статейку в форумхаусе, а дальше там нашлось описание, где мужик "извращался", почти так же, как собирался извращаться я до Диминого совета. Очередной пример неучёта всех обстоятельств. И мне всё же придётся извращаться. Детали я пока опускаю. О результатах доложу позже.

Чтобы "скрутить систему в бараний рог" нужна куча соединений. Хоть расшибись! Ты 45-ти градусный фитинг ставил? Или "четверник", который в двух плоскостях? Ну, тройник с ещё одним торчком вбок. :) Я ни думал, ни гадал, а пришлось искать такие - в обычных хозтоварниках не найти :) Причина изврата - отсутствие объёма для монтажа, всё тесно.

Теперь про фильтры. Давно использую стиральную машинку с сеточкой на входе. После любого отключения воды в сеточку набирается куча мусора. Приходится промывать. И дырка клапана в сливном бачке не раз забивалась.

В другом месте стоят промывные. За 8 лет ни разу не чистил. А фильтры промывал. Во время сезонного отключения горячая от бойлера. Отключение когда-то кончается, но с бойлера слезаю дня через 3, покуда из горячей трубы очень долго мусорный хлам прёт. Короче, фильтры нужны. Манометры в них и так стоят. Для контроля забитости они нужны.

Понимаешь, это как "дополнительная комплектация" в авто. Летом без кондея можно ездить. Зимой без печки тоже можно, но дуба дашь :)

Есть ещё субъективные факторы - "хотелки". Часто никакая логика и никакая самоирония с ними справиться не может :)

[pavlik123]

Продолжим дисскуссию?

Согласен с Женей, что исходить надо из сложившейся ситуации, качества воды и хотелок. К примеру мой малогабаритный совмещенный санузел(одна стена, на которой вобщем то замурованы все трубы). Делалось это ещё до моей форумной жизни, когда я многого ещё не знал, может быть это и лучше, иначе возможно возбудившись картинками от Григорьевича, наворотил бы себе короб под потолок с кучей фильтров и манометров, и в итоге бы получил возможно иногда чуток белее воду, но меня это сильно не парит.

Короб слева от горшка, высота ограничена цветом плитки, ширина вместимостью стены.

Ну и начинка короба. Паутина труб на полотенчик, болер, горшок со стиралкой, рукомойник, ванну и кухню. Как видно ни каких редукторов, ОК, фильтров нет, да и особо то некуда их вставить. Грязевик ни разу не вскрывал, хотя аэраторы на смесителях чистил раза три. Болер тоже подключен без всяких прибамбасов и ОК на горячей воде, просто при надобности перекрываются нужные краны и ничего, никуда лишнее не утекает.

Кратко как то так. Возможно, если бы я это делал уже при форумной жизни, я бы задумался о некоторых дополнениях, но 12-13лет назад мне этого было достаточно, да собственно и сейчас сильно не напрягает.

п.с. не обращайте внимание на торчащую пену, не дозатертые швы и прочие "некрасивые" моменты, просто когда делаю себе, мне не очень важна эстетическая сторона, а иной раз просто лень?

[Technik-san]

7 часов назад, pavlik123 сказал(а):

............просто когда делаю себе, мне не очень важна эстетическая сторона, а иной раз просто лень?

Извиняюсь за оффтоп, но хочу добавить, что по этой причине нельзя говорить что "я делаю как себе ! " , а надо делать свою работу "как за деньги" , ведь поговорку , "сапожник без сапог" никто не отменял и скрытый подтекст не все заказчики улавливают ))

[steamroller]

@Technik-san, зря извиняешься. Я как-то уже со стоном, уже на нервах, по поводу криво ввариваемого стояка - "Ну, погрей вот тут и смести на сантиметр вот сюда!" На что получил резкий, раздражённый ответ - "Я тебе делаю лучше, чем себе дома!"

А теперь скажи, если заказчик очень просит тебя сделать стояк параллельным стенке, ты сделаешь? Не сотки ловить, а чтобы глаз не резало, сделаешь? Можно не отвечать - ответ я знаю Иных об этой мелочи даже просить не надо. По умолчанию делают ||.

А ещё бывает "Зато куплено по тендеру!" Теперь это значит - "хуже некуда".

[Technik-san]

@steamroller - во-первых, отклонение любого стояка по вертикали регламентируется Нормативами и кривой стояк, это грубейшее нарушение Норм и Правил. Во вторых, как сказал один наш известный авиаконструктор - Некрасивый самолёт не полетит !

По этой причине, даже дилетант-заказчик, не владеющий информацией правильного сантех. монтажа, если видит у себя не красивую работу, то она на 95% сделана неправильно и в техническом плане... я проверял ))

[Technik-san]

3.2. Вертикальные трубопроводы не должны отклоняться от вертикали более чем на 2 мм на 1 м длины.

https://www.c-o-k.ru/ar...aciya-zdaniy

[steamroller]

1 час назад, Technik-san сказал(а):

отклонение любого стояка по вертикали регламентируется

Чего ты мне, ты им это скажи! (мрачно)

Если помнишь, я тут высказывался про металлопласт, который стал первым после столетия стали. Как бы я к нему не относился, металлопласту низкий поклон уже за то, что отпала нужда унизительно кланяться ЖКХ-шным. Стояк слили - заполнили, вводной прикрутили может быть, далее спасибо, вот гонорар, до-свидания!

Сейчас, когда можно пригласить других, которые в курсе про отклонения, ЖКХ-шные пообтесались, гонору поубавилось. Но, ***, цену за слив стояка задрали аж в 4 раза! Другой шабашки у них теперь не осталось, не зовут.

[Technik-san]

@steamroller - если ознакомится с точной трагической статистикой гибели людей в кипятке при прорыве пластика, будь то полипропилен или металопласт, то радужные рассуждения об этом материале сразу улетучиваются и обращаться тогда придется (т.т.т. три раза) не к ЖЭК-ашным, а Бюро ритуальных услуг (мрачно) Порекомендую прочесть эту тему полностью:

[steamroller]

@Technik-san, ты невнимателен (ехидно) Я не агитирую за МП! Напротив, я его не люблю очень сильно. Так сильно, что способ придумал для попадальцев. МП был первым материалом, даровавшем нам независимость от мутных жековских дядек. И не говори, что ты никогда в жизни не затягивал до дыма из ушей гайки на МП фитингах и не употреблял слова-усилители, когда это было мучительно не удобно

[Technik-san]

@steamroller - ну ничего от тебя не утаишь )) Конечно же все прошли через эту технологию , т.к. другой в 90-х у нас и не было.

[steamroller]

[steamroller]

Как же мир тесен! Полез в ютуб по поводу того клапана над зелёным ведром и забыл выключить это долбанное ютубское авто воспроизведение. И вдруг мне по глазам - "КИЕВ НАУЧ ФИЛЬМ. Гидравлический удар". Ну ладно, по глазам, я ушам своим не поверил, когда услышал озвучку к титрам!

Там, на звуковой дорожке фильма, с винила записано. А вдруг с того самого, что у меня в руках был? Такой вот музыкальный удар