АкустиKnauf vs более плотные ваты (типа Rockwool Акустик Баттс (Про))

[zmeygordynich]

  В 20.04.2021 в 12:01, steamroller сказал(а):

Но решающим параметром является масса последнего листа.

Аминь!

Показать  

Даже спорить не хочется. Это вера, а не знание.

  В 20.04.2021 в 12:01, steamroller сказал(а):

неперенос импульса тут почитай, пожалуйста сам.

Показать  

Ну давай тогда считать, что звуковая волна и массу переносит. А что, частицы же колеблются, это скорость, а значит, перенос массы.

В среднем переносимый звуком импульс равен нулю. Пол-периода туда, пол-периода обратно. Нелинейные эффекты не учитываем.

[steamroller]

  В 19.04.2021 в 18:56, Дмитрий 78 сказал(а):

Это в записи шум потока сильно слышен. А фактически...

Показать  

А я про что говорю? Шум, скотина, субстанция сложноизмеряемая. Ты ещё не забудь, что твой гаджет имеет АРУЗ. А вот у меня в телефоне залит "Прстой диктофон" (так и называется) где есть возможность этот АРУЗ выключить. Ты его выключаешь, пишешь, ставишь на паузу, что-нибудь там меняешь в исследуемом оборудовании и снова пишешь. И вот это можно предъявлять. Ну, ещё шумомер советую поставить. Токмо там с калибровкой заморочки. Я поступил просто: купил дешёвый китайский шумомер без всяких забабахов и калибрую им установленные в телефонах. Какой-то намёк на однозначность просматривается.

Самая фиговая фигня в том, что нас раздражают довольно слабые шумы. Не грохот перфоратора, а кофемолка, ***, прижатая соседкой к столу ровно в 5 утра. Не понимает, ***, что эту *** кофемолку можно в руках держать, а не создавать структурный шум, ***. И вот эти шумы копеечным оборудованием плохо измеряются, покуда получаемый сигнал сравним с собственными шумами микрофонов, входных усилителей. Проблема решается сборкой из сотни конденсаторных микрофонов и суммирующим усилителем. Сигнал вырастает в 100 раз, а шумы в корень из ста. То есть, выигрыш 10 раз, то есть, 20 дБ - уже жить можно.

  В 20.04.2021 в 12:13, zmeygordynich сказал(а):

Нелинейные эффекты не учитываем.

Показать  

Ой, как ты, ***, лихо с нелинейными! А на каком основании? По какому, ***, праву? Кто тебе, ***, позволил?

[zmeygordynich]

  В 20.04.2021 в 12:18, steamroller сказал(а):

как ты, ***, лихо с нелинейными! А на каком основании? По какому, ***, праву? Кто тебе, ***, позволил?

Показать  

В задачах строительной шумоизоляции они не нужны.

[steamroller]

@zmeygordynich, сюда слушай. Вот представь, что ты взял за шкирдон Труса и пытаешься встряхнуть. А потом Бывалого. Кого встряхнуть легче? Посему моё утверждение о важности массы последнего листа более не обсуждается. В ином случае дальше можешь не читать и тема закрыта.

Глушение звука непосредственно материалом с названием "шумоизоляция" возможно, но при очень огромно больших толщинах. В реальных условиях нам отпущено несколько сантиметров.

Как сказал Андрюха где-то тут в ХМ (@FugenFührer) - в вопросах шумоизоляции длина волны не играет существенной роли. А я злопамятный. То есть злой и память хорошая. Посему я ему это высказывание хорошо помню. Андрюха 100% прав, ибо длина волны частоты 330 Гц равна метру. А у нас сантиметры. Промежуток между излучающей пластиной и последней работает пружиной. Просто пружиной. И никаких длин волн. Чем тоньше этот промежуток - тем жёстче эта самая пневмопружина.

Жёсткий шумоизоляционный материал типа роквулла только добавляет жёсткости. Мягкий и лёгкий материал типа холлофайбера работает по принципу "что он есть, что его нет".

Импульс никуда не деётся и ни во что не трансформируется. Задача создать максимально вязкое взаимодействие для того, чтобы начал работать закон сохранения энергии с переходом механической энергии колебона в тепловую на деформацию чего-нибудь. Так же задача завалить фронт, заположить нарастание и сдвинуть фазу. Про неё дальше. Для этого в шумоизоляцию внедряется массивная вязкая мембрана. Прекрасно работает гидростеклоизол с массой 4-5 кило на кв.м в один слой. А в два слоя работает ещё прекрасней.

Между последней пластиной и этой мембраной суём мягкий войлок, хлопковые маты 10-20 мм толщиной. А чтобы "пирог" работал, его чуток подсжимаем мягеньким холлофайбером.

Теперь самое главное. Про фазу. Последняя пластина колебётся с существенноым отставанием от излучающей. По этой причине расстояние меж ними дрожит на излучаемой частоте. И вот тут начинает работать ВЯЗКОСТЬ, ***, шумоизоляции, за счёт которой механика переходит в нагрев. Этот пласт сжимается-разжимается, сжимается-разжимается и гасит, гасит! Вот где самый апогей шумоподавления.

Короче, лови схему офигенно эффективной шумки: излучающая стенка - холлофайбер - ГСИ - хлопок акустический или мягкий войлок - последняя пластина по вкусу. ГКЛ, ОСП, ЦСП, пазогребень.

И забудь про это стеклокаменное говно.

А я отваливаю, покуда со временем полнейший *** !!!

[zmeygordynich]

  В 21.04.2021 в 11:55, steamroller сказал(а):

утверждение о важности массы последнего листа более не обсуждается

Показать  

Я даже и не пытался. Я обсуждал утверждение, что это основной параметр.

  В 21.04.2021 в 11:55, steamroller сказал(а):

Глушение звука непосредственно материалом с названием "шумоизоляция" возможно, но при очень огромно больших толщинах.

Показать  

Если ты читал, я именно это писал. Что главное в зазоре воздух, и ему надо только помочь погасить резонансы.

  В 21.04.2021 в 11:55, steamroller сказал(а):

Промежуток между излучающей пластиной и последней работает пружиной. Просто пружиной. И никаких длин волн.

Показать  

Ты когда-нибудь ездил на автомобиле с неисправными амортизаторами? Пружины целы, а гасители колебаний не работают? Я могу сдать третью ступень ГТО, но после часов 4 такой поездки в сельской местности чуть не блеванул. И длин волн там тоже нет.

  В 21.04.2021 в 11:55, steamroller сказал(а):

Жёсткий шумоизоляционный материал типа роквулла только добавляет жёсткости

Показать  

Роквулов куча. Обсуждаемые, если их не помещать в распор между стенками и ещё сжимать зверски, а если они висят свободно, добавляет её минимально, плюс добавляет массы, а главное, давит резонансы (пресловутые массы на пружинах резонируют), на которых подавление звука очень сильно проседает.

  В 21.04.2021 в 11:55, steamroller сказал(а):

завалить фронт, заположить нарастание и сдвинуть фазу. Про неё дальше. Для этого в шумоизоляцию внедряется массивная вязкая мембрана.

Показать  

Но как, Холмс? © Приходит, условно, плоская волна. Она плоско колеблет слои звукоизолирующей конструкции. То есть, в слоях нет деформации изгибной. Где тут есть место для работы этой твоей вязкости всяких смол?

Другое дело, что из-за реальных неоднородностей, действительно, появляются изгибные колебания стенок, и да, демпфирование их полезно. Но это не главное-с.

Главное - это пирог:

1) масса. То есть тяжёлая стенка.

2. пружина. То есть воздух. Частично заполненный минватой, холлофайбером, стекловатой, чёртом лысым, только вот у него должны быть определенные параметры, размеры волокон и плотность, иначе оптимума не будет. Почему частично? Чтобы не передавать колебания на п. 3 больше, чем уже делает и так воздух. Свободно висеть должен материал этот, о юный падаван, иначе будет возмущение в Силе!

3) масса. То есть вторая тяжёлая стенка. Желательно несколько отличающаяся от первой по массе/жёсткости, чтобы не резонировала изгибно совместно.

Как это работает? На (1) падает звуковая волна. 99% энергии, условно, отражается. 1% начинает (1) колебать, из-за чего он начинает вызывать колебания давления в (2). И эти колебания колеблют (3), а уже (3) переизлучает звук в защищаемый объём. Отсюда видно, что теоретически все 3 элемента равноправно влияют на передачу звука. Увеличение массы (1), или массы (3), или толщины (2), вдвое - вызывают падение громкости переданного через стенку звука на 6 дБ, т.е. падение звукового давления вдвое. Это грубо, если частота достаточно велика, чтобы выполнялось предположение, что именно большая часть звука отражается от стенок. То есть, если у нас слой воздуха в 1/2π длины волны весит много меньше стенок. Если много больше - никакого отражения не будет и звук (инфразвук) будет пролетать через все эти стенки как через бумагу. Ну а критическая частота раздела этих явлений примерно и есть резонансная по СП.

И нет никакого смысла практически, делать массивных стенок более, чем 2 штуки. Гораздо лучше, если есть резерв массы и(или) места, нарастить упомянутые 3 компонента, смотря что можно нарастить "дешевле". Потому что да, будет много звеньев, подавление ВЧ звука типа писка комара возрастёт. Но самое плохое в 99,99% случаев это не ВЧ, это как раз НЧ. А уменьшая массу отдельной стенки, на НЧ получаем рост прохождения из-за роста критической частоты.

[raleks]

  В 21.04.2021 в 12:51, zmeygordynich сказал(а):

появляются изгибные колебания стенок

Показать  

это какой же надо звук подать на стенку, чтобы там появились изгибные колебания?

  В 21.04.2021 в 12:51, zmeygordynich сказал(а):

Свободно висеть должен материал этот, о юный падаван

Показать  

ну а как он будет висеть, если он чуть сдавлен профилями и листом? хотя если использовать внутри 50 мм. перегородки 27 мм роквул (он как раз 60 плотности и есть везде)... но если так сделать, то перегородка будет "звенеть", когда внутри даже жидкий акустикнауф. или эта звонкость при постукивании не влияет на звукоизоляционные качества?

[zmeygordynich]

  В 21.04.2021 в 13:05, raleks сказал(а):

как он будет висеть, если он чуть сдавлен профилями и листом?

Показать  

"Взрослую" звукоизоляцию делают, крепя слои листов с разных сторон на свои независимые каркасы. Либо используют один ПН-профиль, а контакт стоек только со "своей" стенкой обеспечивают прокладками. Либо вообще делают независимые ПН для обоих сторон.

Ну а конструкция с обоими сторонами на тех же стойках это паллиатив. Соответственно, и большой разницы от типа ваты в ней не будет. Кстати, демпферная лента между стойками и листами обязательна, иначе вообще прямая передача звука будет.

[raleks]

  В 21.04.2021 в 13:09, zmeygordynich сказал(а):

большой разницы от типа ваты в ней не будет.

Показать  

ну между про и не про акустик баттсами везде декларируется разница в 5 дБ, в любых конструкциях. хотя я до этого приводил протокол, где разница минимальная (но там облицовка). понятно, что не у "взрослой" ЗИ абсолютное значение в дБ будет меньше, но разница то никуда деться не должна?

[zmeygordynich]

  В 21.04.2021 в 13:05, raleks сказал(а):

какой же надо звук подать на стенку, чтобы там появились изгибные колебания?

Показать  

Орать только с одного края стенки. Или сделать стенку на каркасе, каркас это неоднородность.

  В 21.04.2021 в 13:14, raleks сказал(а):

разница то никуда деться не должна?

Показать  

Ну именно 5 дБ в совсем любых конструкциях это маркетологи изобрели.

[raleks]

  В 21.04.2021 в 13:14, zmeygordynich сказал(а):

Орать

Показать  

не путаем ли мы типичные ситуации в бытовой квартирной перегородке и где-нибудь в авто с жестянкой в пару мм? какое дело нам до изгибных колебаний?

[raleks]

@zmeygordynich ну и по итогу, что, брать акустик баттс не про или...?

[zmeygordynich]

  В 21.04.2021 в 13:20, raleks сказал(а):

какое дело нам до изгибных колебаний?

Показать  

Парокату есть.

Вам не критична конкретная вата. Не такая толстая и тяжёлая перегородка.

[raleks]

  В 21.04.2021 в 14:16, zmeygordynich сказал(а):

Вам не критична конкретная вата. Не такая толстая и тяжёлая перегородка.

Показать  

ну хорошо. переводим стрелки на вас.делаете себе, любимому, перегородки 50 мм. настает время выбирать вату. Акустикнауф, АБ или АБ Про? Или даже АБ Про 27 мм. Так сказатб, есть четыре стула, на какой сами сядете, на какой стимроллера посадите? )))

[zmeygordynich]

Себе любимому я никогда гипс не делал (кроме случая, когда его девать было некуда). Только ПГП, кирпич и т.п.

А по существу, конечно, если заранее, то Про... Можно 27 мм.

[raleks]

  В 21.04.2021 в 19:19, zmeygordynich сказал(а):

А по существу, конечно, если заранее, то Про... Можно 27 мм.

Показать  

Ну, допустим, вы выбрали 27, а перегородка - 50, как его там умостить? прижать к одной из сторон? чем? что делать с оставшейся пустотой?

[raleks]

  В 21.04.2021 в 13:09, zmeygordynich сказал(а):

Кстати, демпферная лента между стойками и листами обязательна, иначе вообще прямая передача звука будет.

Показать  

начинается... демпферная лента какого рода? типа дихтунгсбанда? или полоски тяжелой вязкой мембраны? кроме того, куда денутся жесткие связи листа и стойки через шурупы? сколько даст эта лента? 1-2 дБ?

[zmeygordynich]

  В 22.04.2021 в 10:20, raleks сказал(а):

как его там умостить? прижать к одной из сторон? чем?

Показать  

Чем угодно под руками, пеной, проволокой между стойками каркаса... Даже не надо прижимать именно к одной гипсе, лист может касаться и обоих, допустим, сверху и снизу. То есть просто подвесить.

  В 22.04.2021 в 10:20, raleks сказал(а):

что делать с оставшейся пустотой?

Показать  

Ничего не делать!

  В 22.04.2021 в 10:25, raleks сказал(а):

демпферная лента какого рода? типа дихтунгсбанда

Показать  

Ja, ja, naturlich!

  В 22.04.2021 в 10:25, raleks сказал(а):

куда денутся жесткие связи листа и стойки через шурупы?

Показать  

Все же жесткость сильно уменьшится, гипс не такой твердый.

  В 22.04.2021 в 10:25, raleks сказал(а):

сколько даст эта лента? 1-2 дБ?

Показать  

Примерно. Но все же хлеб.

[raleks]

  В 22.04.2021 в 14:36, zmeygordynich сказал(а):

Примерно. Но все же хлеб.

Показать  

нууу, тут может вступить в силу "эффект стимроллера" - намерять 2 дБ можно, а услышать - нельзя ))))

  В 22.04.2021 в 14:36, zmeygordynich сказал(а):

Все же жесткость сильно уменьшится, гипс не такой твердый.

Показать  

а если только с одной стороны? просто уже смонтировал первый слой гвл с одной стороны и замазал стыки.

[Игнат Перзанов]

  В 21.04.2021 в 13:46, raleks сказал(а):

@zmeygordynich ну и по итогу, что, брать акустик баттс не про или...?

Показать  

Я бы установил Акустик Баттс Про или Акустик Баттс толщиной 50 мм. Тогда плиты будут плотно прилегать к облицовочным панелям и не придется заполнять пустоту в перегородках. А при использовании Ультратонкого пустое пространство ничем не заполняется. Схему прикрепляю для наглядности.

[raleks]

  В 27.04.2021 в 12:42, Игнат Перзанов сказал(а):

Я бы установил Акустик Баттс Про или Акустик Баттс толщиной 50 мм. Тогда плиты будут плотно прилегать к облицовочным панелям и не придется заполнять пустоту в перегородках. А при использовании Ультратонкого пустое пространство ничем не заполняется. Схему прикрепляю для наглядности.

Показать  

да все уж, психанул и заказал акустик баттс, будем кусать оставшиеся лет 20 (надеюсь, не помру) локти, вспоминая про разницу в 5 дБ внизу между Про и не Про. месяц ждать не могу, пока доедет Про.