Последствие чтения тем про заземление

[bagayama]

Преамбула:
Расписывая в недавно поеденном вирусами сообщении реализацию заземления в старой хрущёвке, высказал своё мнение: объединить все токопроводящие элементы в ванне (комнате) и, через шинку заземления в щитке, занулить.
Dimp меня покритиковал в том плане, что потенциально опасно занулять и отослал на прошлые «земляные» темы.
Тут наконец решил их почитать и честно говоря, пришёл в замешательство:
1) такой объём перелопачиваемой инфы, среди зачастую дебатов в стиле «дурак-сам дурак» (не столько на этом форуме https://homemasters.ru/...-v-kvartire/ , другие попадались  ), чтобы наскрести здравые идеи (часто люди противоречат сами себе в разных постах);
2) расписав для себя, в частности случай пропадания «0» и убедившись в наличии в моём варианте 220В на корпусах стиралок и ванн, этим был не рад. НО прикинув, что при полном выравнивании потенциала сие грозит «только» соседям по водяному стояку, при отсутствии его качественного заземления, И, в то же время, ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ устроены многие электростояки в панельных хрущёвках с занулением квартирного РЕ на стояке (ну и естественно, корпусов этажных щитов), я вообще загрустил.
Конечно, потом всё встаёт на свои места, но…

К чему я веду: народ на сайте в основном решает конкретные проблемы и вести/читать безрезультатные дискуссии на тему «Как трактовать ПУЭ» ему без надобности – надо чётко объяснить последовательность действий в разных вариантах.
Предлагаю администрации, в продолжение традиции «Важных тем», добавить к ним ещё несколько пользующихся постоянным спросом тем (Земля и Заземление, Соединение Кабелей, Эл.Проект/Расчёт квартиры, Эл.Фурнитура(Светильники, Розетки-Выключатели), Щиток(Счётчики, Автоматы) и т.п.), где, также как в https://homemasters.ru/...a-i-kabelia/ без «воды» будет дана краткая выжимка-консенсус по обсуждаемой теме в различных вариантах (возможно с цитатами) и далее приведены ссылки на отдельные темы, для желающих уяснить причину их появления или отточить мастерство убеждения в своей правоте.
Вариант трактовки «выжимки», конечно, оставим на усмотрение уважаемых модераторов, но с условием её поправки, если аргументы оппонента были более весомыми.
На мой взгляд, такой способ подачи инфы будет удобен всем: неуверенно ориентирующиеся на сайте смогут легко найти ответы на возникший вопрос, а модераторам не придётся в 20-ый раз натужно объяснять прописные истины в новой теме.

[dimp]

  bagayama сказал(а):

.....вести/читать безрезультатные дискуссии на тему «Как трактовать ПУЭ» ему без надобности – надо чётко объяснить последовательность действий в разных вариантах.Предлагаю администрации, в продолжение традиции «Важных тем» ....... без «воды» будет дана краткая выжимка-консенсус по обсуждаемой теме в различных вариантах (возможно с цитатами) и далее приведены ссылки на отдельные темы, для желающих уяснить причину их появления или отточить мастерство убеждения в своей правоте.Вариант трактовки «выжимки», конечно, оставим на усмотрение уважаемых модераторов, но с условием её поправки, если аргументы оппонента были более весомыми.На мой взгляд, такой способ подачи инфы будет удобен всем:

да кто против, где бы время взять (я про упорядочевание тем) когда то горел желанием систематизировать но уткнулся в то что для того что бы только прочитать всё это надо столько времени (а оно взяло и кончилось )назвался груздем начинай - а из привёденной ссылке, вывод наклёвывается только один нет земли и не лезь с изобретением чего то своего и новогопочему все УК как огня боятся замены или реконструкции проводки стояков? результатов боятся

[Al.R]

Выжимки - faq, были бы полезны. Не было бы повторяющихся из темы в тему вопросов. С занулением-заземлением не шути. Безопасность жизнедеятельности стоит на человеческих костях и написана кровью безвременно ушедших. Альфа-Бета тестеры новых идей по заземлению долго не живут, впрочем если бы их не было, наука по обеспечению безопасности жизнедеятельности двигалась бы значительно более тяжко Так что каждый кандидат в научные кролики может гордиться своим вкладом в безопасность других людей

[bagayama]

  Al.R сказал(а):

С занулением-заземлением не шути. Безопасность жизнедеятельности стоит на человеческих костях и написана кровью безвременно ушедших.

Кто б спорил... Фишка-то в том, что на все случаи в жизни не подстрахуешься (не будешь всю жизнь ходить в каске, если вдруг кирпич сверху прилетит), а ПУЭ часто допускает противоречивые трактовки и все ситуации в жизни не объясняет, говорит "типа вот если все будут делать так - это будет хорошо", а что сделать конкретно если наложилось: замена стояков на пропилен, неизвестно качество заземления пола, возможно, соседи крадут электричество через батарею, и , может быть, отгорит ноль, да на 380? ПУЭ - конечно основополагающий документ, но решать практический вопрос - думать головой, выбирать оптимальный вариант, и отвечать за него тебе, а не разработчикам ПУЭ.Или, кто был в армии знает, дедовщина - плохо, но уставщина (устав доведённый до маразма) - того хуже!

  dimp сказал(а):

да кто против, где бы время взять (я про упорядочевание тем) когда то горел желанием систематизировать но уткнулся в то что для того что бы только прочитать всё это надо столько времени (а оно взяло и кончилось )назвался груздем начинай

Вот будет простой в полгода ещё, вызубрю ПУЭ от корки до корки, тогда берите меня в консультанты - всем расскажу что делать!!!

[Evgenik]

  bagayama сказал(а):

Вот будет простой в полгода ещё, вызубрю ПУЭ от корки до корки, тогда берите меня в консультанты - всем расскажу что делать!!!

На этом много не заработаешь.Еще и ОТиТБ проштудируй,там тоже есть что рассказать.

[bagayama]

  Evgenik сказал(а):

На этом много не заработаешь.Еще и ОТиТБ проштудируй,там тоже есть что рассказать.

С этим - ОК.Экзамены сдаём раз в год.

[dimp]

  bagayama сказал(а):

С этим - ОК.Экзамены сдаём раз в год.

экзамены сдаём - для отмаза я когда работал и сдавал периодически - при виде ТБ сразу в сон клонило, да и ПУЭ тогда как то не очень зато тут (кекс один помог - очень спорить любил) знаю уже чуть ли не всю

[Evgenik]

  dimp сказал(а):

экзамены сдаём - для отмаза я когда работал и сдавал периодически - при виде ТБ сразу в сон клонило,

Это точно-и про экзамены и про сон!Хотя раньше,когда по билетам сдавали,хоть готовились и что-то в голове оседало.А последние 3 года сдаем тесты на компутере-халява и америкосовский тупизм.

[bagayama]

Вернёмся к «нашим баранам»…При замене проводки в квартире с двухпроводным питанием (без провода заземления), электробезопасное «заземление» будем делать так: - в ванной делаем СУП на КУПе , т.е. уравниваем потенциалы / соединяем все доступные к прикосновению токопроводящие части – ванну, трубы ХВС/ГВС, смесители, полотенцесушитель, каналию, метал. решётку над тёплым полом, корпуса стиралок/водонагревателей и заземляющий контакт ванных розеток гибким проводом, напр. ПВ-3 (в механически защищённом варианте 2.5 кв.мм, в незащищённом - 4 кв.мм) в Коробке Уравнивания Потенциалов и не НЕ ЗАНУЛЯЕМ;- на розеточные группы (на световые тоже желательно) в комнатах ставим УЗО/ДА на 30мА;- на розеточную группу в ванной ставим УЗО/ДА на 10мА (если не нашли на 10, можно на 30 мА);- заземляющие контакты розеток в жилых помещениях (под евровилки по механике лучше ставить евророзетки) либо вообще не подключаем на земляной провод, либо, если соединяем и заводим на «земляную» шинку в щитке на будущее, НЕ ЗАНУЛЯЕМ и НЕ СОЕДИНЯЕМ с СУП. Вроде верно?Возникают вопросы:1) ну ладно, в ванной мы защитились сами и спасли соседей от пробоя изоляции в оборудовании (УЗО), от обрыва «ноля» на входе (нет зануления) и от постороннего напряжения на внешних металлоконструкциях (СУП). А КАК ЖЕ КУХНЯ? Там и водопровод, и смесители и каналия + стабильная (газопровод) и не стабильная (газовая плита, батареи отопления) «Земля». Там СУП в полной мере невозможна – через газовую трубу потенциально не должен течь большой ток (иначе уже будут разгребать завалы и хоронить в соседних домах). Да и батарею на СУП цеплять сомнительно (см.п.2). Но тогда при чужой фазе на кухонном смесителе защиты нет!2) Где-то на сайте попадался вариант отгорания одного из проводов в СУП (2.5-4мм.кв) при посторонней фазе, ограниченной мощным автоматом порядка 100-150А, и качественным заземлением другой металлоконструкции. Защита пропадает!3) Это мы смотрели для двухпроводного подключения, а если подключение 3-х проводное (есть на вводе в квартиру провод заземления), но в этажном щитке он зануляется? Сделано при строительстве дома. Варианта два: делаем для себя и по выше приведённой схеме, либо, если за деньги и заказчика не жалко , можно провод РЕ занулить, ибо тут уже тебя не посадят, разве только вместе с разработчиком этой серии зданий.Тема важная, давайте отшлифуем все моменты.

  dimp сказал(а):

экзамены сдаём - для отмаза я когда работал и сдавал периодически - при виде ТБ сразу в сон клонило, да и ПУЭ тогда как то не очень зато тут (кекс один помог - очень спорить любил) знаю уже чуть ли не всю

Одно другому рознь... Друг работает зам.нач ТЭЦ, так ему не халява. Месяц перед сдачей ходит сурьёзный.А кексу, значит, надо спасибо сказать... Изменено 3 декабря, 2008 пользователем bagayama

[Al.R]

По баранам, все верно, только зачем УЗО на свет (если свет выделенный)? Можно на вводе поставить не очень чувствительный узо, он защитит от возможных проблем, а от проблем в розеточных цепях защищают соответствующие узо (вводной не сработает). заодно доп. подстраховка, если вдруг из-за чего-то не сработает узо розеточной группы. 1) делай металопластиковую или пластиковую трубу дома, изолируешся от ненормальных соседей. непонятно, почему потечет ток через газовую трубу и какой должен быть ток, чтобы эту трубу поплавить????? а газу от того что по трубе течет ток ни холодно ни жарко, пока труба не деформируется, все ок. 3) Для себя делаем как написал, а для других - не имееш право менять проектную схему, ну или отвечаеш за возможные проблемы (а оно надо?)

[bagayama]

  Al.R сказал(а):

... зачем УЗО на свет (если свет выделенный)? Можно на вводе поставить не очень чувствительный узо, он защитит от возможных проблем, а от проблем в розеточных цепях защищают соответствующие узо (вводной не сработает). заодно доп. подстраховка, если вдруг из-за чего-то не сработает узо розеточной группы.

Например, у тебя случился пробой на массу светильника, а ты полез лампы менять...Не очень чувствительный - это пожарный 100-300мА. Доп подстраховка? Если траханёт 100мА, тебя это уже не спасёт.

  Al.R сказал(а):

... делай металопластиковую или пластиковую трубу дома, изолируешся от ненормальных соседей.

а вода-то у нас не проводник?

  Al.R сказал(а):

непонятно, почему потечет ток через газовую трубу и какой должен быть ток, чтобы эту трубу поплавить?????

через объёдиняющие проводники СУП, и проплавления газовой трубы не надо - достаточно искры или сильного нагрева в месте возможного плохого контакта трубы с заземляющими конструкциями + небольшая утечка газа... Изменено 3 декабря, 2008 пользователем bagayama

[Evgenik]

  bagayama сказал(а):

Например, у тебя случился пробой на массу светильника, а ты полез лампы менять...

Ну если так серьезно о безопасности думать,то надо и ТБ при производстве работ выполнять-полез лампы менять,надень перчатки диэлектрические,отключи и т.д по "техническим мероприятиям",тогда точно не долбанет.И опять же возвращаясь к ОТ и ТБ -если вспомнить классификацию помещений по электробезопасности то безопасных помещений НЕТ! Поэтому защиту нужно делать надежно и реально,но не стоит маньячить в этом вопросе,на 100% все равно не обезопасишься и всего не предусмотришь.А если суждено от элекричества кони кинуть,то догонит оно там,где совсем не ожидаешь.

[dimp]

  Al.R сказал(а):

По баранам, все верно, только зачем УЗО на свет (если свет выделенный)?

имхо отдельное узо на свет нужно при наличии бра и прочих подсветок расположенных в местах где до светильника можно коснуться , если только люстры висят то узо не поможет (тут отсутствие мебели и матрас на полу - что бы голову не свернуть, больше пригодятся )

[dimp]

  bagayama сказал(а):

1) ну ладно, в ванной мы защитились сами и спасли соседей от пробоя изоляции в оборудовании (УЗО), от обрыва «ноля» на входе (нет зануления) и от постороннего напряжения на внешних металлоконструкциях (СУП). А КАК ЖЕ КУХНЯ? Там и водопровод, и смесители и каналия + стабильная (газопровод) и не стабильная (газовая плита, батареи отопления) «Земля». Там СУП в полной мере невозможна – через газовую трубу потенциально не должен течь большой ток (иначе уже будут разгребать завалы и хоронить в соседних домах). Да и батарею на СУП цеплять сомнительно (см.п.2). Но тогда при чужой фазе на кухонном смесителе защиты нет!

открывай пуэ и пункт 1.7.82 всё что в здании должно быть завязано в супе (там и газ и каналья, ВСЕ металлические трубы входящие в здание)

[dimp]

  bagayama сказал(а):

- на розеточную группу в ванной ставим УЗО/ДА на 10мА (если не нашли на 10, можно на 30 мА);

санузлы это вообще больной вопроспишут же - разделительный транс и ни гу гу

[Al.R]

  bagayama сказал(а):

Например, у тебя случился пробой на массу светильника, а ты полез лампы менять...Не очень чувствительный - это пожарный 100-300мА. Доп подстраховка? Если траханёт 100мА, тебя это уже не спасёт.а вода-то у нас не проводник?через объёдиняющие проводники СУП, и проплавления газовой трубы не надо - достаточно искры или сильного нагрева в месте возможного плохого контакта трубы с заземляющими конструкциями + небольшая утечка газа...

пробой на массу светильника - уже ответили, свалишся и свернеш шею, матрас кстати не поможет, сетку надо натягивать вода - проводник, но ты нарисуй схему, вода с сопротивлением сотни килоом - мегаомы и железные трубы в бетоне, у которого сопротивление десятки ом (контакт на землю через сопротивление десятки ом, а дальше сопротивление в сотни килоом), как поделится напряжение и какое напряжение будет на выходе? думаю ты настоящий мужчина и тебя не испугают оставшиеся миливольты если где будет утечка газа - чем раньше проскочет искра - тем меньше будет потерь от взрыва. утечка в любом случае приведет к последствиям, если вовремя не устранить

[bagayama]

Ссылка на ПУЭ  https://homemasters.ru/...ty/?p=28574 

[Mtos]

  Цитата

Вернёмся к «нашим баранам»…При замене проводки в квартире с двухпроводным питанием (без провода заземления), электробезопасное «заземление» будем делать так:- в ванной делаем СУП на КУПе cool.png ,т.е. уравниваем потенциалы / соединяем все доступные к прикосновению токопроводящие части – ванну, трубы ХВС/ГВС, смесители, полотенцесушитель, каналию, метал. решётку над тёплым полом, корпуса стиралок/водонагревателей и заземляющий контакт ванных розеток гибким проводом, напр. ПВ-3 (в механически защищённом варианте 2.5 кв.мм, в незащищённом - 4 кв.мм) в Коробке Уравнивания Потенциалов и не НЕ ЗАНУЛЯЕМ;

Насколько я понял, "землю"стиралки и водонагревателей подсоединять к трубам ХВС и ГВС нельзя, а в этом сообщении получается можно. Поясните пожалуйста. Или я чего-то не понимаю. Скажу сразу в электроснабжении понимаю не очень.

[Lee]

  Mtos сказал(а):

"землю"стиралки и водонагревателей подсоединять к трубам ХВС и ГВС нельзя,

Само собой нельзя, подсоединять к СУП, и трубы ХВС и ГВС туда же.

[Mtos]

Я так понял, что нужно купить в магазине КУП и в ней подсоединить всё перечисленное выше? Но ведь всё равно получается,что стиралка будет подсоединена к трубам. Ведь на сколько я понимаю КУП-это обычная коробка внутри которой находится стальная пластина с зажимами или у неё другая конструкция?