Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
* * * * - 1 Голосов

Внешние и внутренние откосы


Сообщений в теме: 92

#1   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 12:11

Вчера мне наконец поставили окна. Под эту марку позволил себе второй раз за год выпить гадость, которую обычно обхожу стороной, но не в этом дело. Дело в том, что я судя по всему поторопился.
Окна я заказал без откосов, отливов и подоконников, так как цены на отливы и подоконники крайней негуманные, а на откосы - так и вовсе гестаповские (да и не устраивают меня сэндвич-панели с уголками по периметру). Отливы и подоконники купил сам, их мне поставили и вопросов практически нет (ну разве что их все-таки, несмотря на груз, немного выпучило в центре), а вот с откосами я встрял. Изначально планировал гипрочные откосы сделать.

Щель между рамой и четвертью снаружи (небольшие кстати, от 0 до 5 мм) замазали каким-то герметиком (название не помню, но тубы дома остались), так что пена на улицу не торчит. Она кстати и не могла торчать, но об этом ниже.

По словам монтажникам (и я им верю), "мои" панели не четвертные, а заливные ("какая гадость эта ваша заливная рыба!"©), то есть в форму для панели сразу уложили раму и по периметру залили ее бетоном. Штукатурных откосов, которые так приятно скалываются в других домах, у меня нет.
Распилив старые рамы, заведя под углом новые, закрепив их анкерами и запенив, они попрощались с отцом и уехали.

Я приехал и дико расстроился.
1. Пенили насухую, не смачивая поверхность (пена Tytan). Насколько это критично? Прилипнет или выковыривать и пенить заново?
2. Уровень малость уехал - открытая стремится закрыться примерно до полуоткрытого положения. Это уже не исправить - коробка на пене и анкерах. Регулировки тоже не позволяют в этом направлении играть
3. Подоконник в центре взгорбился примерно на 2-3 мм относительно краев. Щель между рамой и подоконником минимальная. Плюнуть или тоже снимать? Читал, что подоконник рекомендуется ставить с небольшим уклоном вперед, чтобы стекал конденсат.
4. Самое засадное место. Внешние откосы и внутренние откосы оказались практически одинаковыми, поэтому рама заходит далеко внутрь откосов (напоминаю - бетонных). Настолько, что петли практически на уровне откоса. А я, наивный, хотел ГКЛ завести за раму. Вот примерно так это выглядит.
DSC01169 - Размер 79,89К, Загружен: 1475
DSC01170 - Размер 78К, Загружен: 1039
DSC01168 - Размер 92,69К, Загружен: 1199

Дополнительная пикантность в том, что по периметру окна нашита ГКЛ стенка с отступом от стены 10 см, вровень с краем откосов. Ну стенку я все равно сделал не совсем правильно, так что переделать в случае необходимости готов. Но что делать с откосами? Изначально хотелось обойтись без стартовых профилей на раму, но теперь даже они не влезают. Неужели долбить откосы, сбивая 2-3 см бетона по периметру (точнее только по бокам)?

Короче я попаниковал, посокрушался о том, что нет инета и я не могу операивно получить консультация, и пока было еще рабочее время (читай - пока не было соседей), не придумал ничего умнее, как взять перфоратор и начать долбить откосы. Получилось вот так.
DSC01175 - Размер 99,24К, Загружен: 1259
DSC01172 - Размер 137,03К, Загружен: 1049
На этих фотках кстати видно, что слой пены не более 1 см, так как пенили кончиком носика в косую щель между старым откосом и рамой, поэтому возможно четверть запенена не полностью. Выковыривать и пенить по новой или не стоит?

Появилась робкая надежда на то, что получится завести гипсокартон 9 мм за раму, примерно вот так.
DSC01176 - Размер 81,49К, Загружен: 1144
DSC01178 - Размер 77,82К, Загружен: 1162


Но вылезла новая засада - арматурина. Сгоряча чуть не срезал ее, но поостыл и не стал этого делать - все же капитальная панель потому и капитальная, что с армированием.
Однако эта арматурина даже при сбитом откосе не позволяет завести ГКЛ за раму и сделать откос с неким углом рассвета - гнуть придется. Или делать откосы ровно перпендикулярно окну - никогда такого не видел, не уверен, что это правильно, красиво и функционально.

DSC01180 - Размер 128,09К, Загружен: 1207
DSC01181 - Размер 69,3К, Загружен: 963
DSC01182 - Размер 71,98К, Загружен: 1012

Что посоветуете? И вообще правильно ли я начал рушить все или есть более простой выход?


  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 046 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 199

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 15:11

Да...,браза,задали тебе задачку.Оконщики,наверное,специально так сделали в отместку,что откосы у них не заказал. То что сдолбил лишнее - правильно,иначе там вообще фиг чего сделаешь,или окна не будут открываться :huh:. Можно было предложить отштукатурить откосы,но вырисовывается проблемка как стыковать со стеной гипсокартонной.В любом случае стандартного решения здесь нет,надо что-то придумывать по месту,тем более еще и арматурка вылезла не к месту.
  • 0

#3   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 15:49

Да...,браза,задали тебе задачку.Оконщики,наверное,специально так сделали в отместку,что откосы у них не заказал. То что сдолбил лишнее - правильно,иначе там вообще фиг чего сделаешь,или окна не будут открываться :huh: . Можно было предложить отштукатурить откосы,но вырисовывается проблемка как стыковать со стеной гипсокартонной.В любом случае стандартного решения здесь нет,надо что-то придумывать по месту,тем более еще и арматурка вылезла не к месту.

Не, оконщики не виноваты (им платят за квадраты, так что чем меньше допов на окне - тем им и лучше), и даже на замерщика не могу кивать. Скорее стройбат (отец военный, дом военный) подсуропил :angry: Заштукатурить наверное можно, зазор между стеной тоже зашить ГКЛом. Только что это даст? С левой стороны у меня лист 9-ки влезает за раму, так что тут вопрос практически снялся, а с правой - арматурина, которую надо накрыть, Шпаклевкой ее сровнять практически вровень можно, но все равно откос будет почти под прямым углом. Как откосы под прямым углом смотрятся и есть какие-нить накладываемые ими ограничения (ну вдруг мешает чему-нить)? Уж больно мне не хочется резать арматуру (а еще неизвестно, что там на втором окне :huh: )
  • 0

#4   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 046 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 199

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 16:27

Откосы под развернутым углом делаются в основном для улучшения прохождения света в комнату,имхо.Как под прямым углом будет смотреться? - непривычно :huh: .У тебя из-за арматурины выбор то небольшой,либо делать под прямым уголом,можно попробовать сделать под прямым углом до арматурины,а дальше скос сделать,но это надо прикидывать как будет смотреться в зависимости от размеров.Или полукругом выводить,но это геморно.

Прикрепленные изображения

  • 1 - Размер 7,37К, Загружен: 898

  • 0

#5   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 16:38

Насчет скоса идея интересная, но сложнее (тут-то просто, завел за раму и опер на направляющую - все по уровню)
  • 0

#6   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 046 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 199

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 16:51

Дык если б все было стандартно - завёл,отпёр ;) и все гладко,ты б наверное и не спрашивал.А так придется поизгаляться. :P
  • 0

#7   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 16:59

Да уж, не дают нам поскучать :D "Придется вам всем сильно напрячь ваши заплесневелые мозги!" © ("День радио", который спектакль, а не фильм)
  • 0

#8   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 046 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 199

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 17:07

Да уж,у нас куда не кинь везде не заплесневеешь. :D Не забудь проинформировать как извратился,интересный случай.
  • 0

#9   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 20:13

Как откосы под прямым углом смотрятся и есть какие-нить накладываемые ими ограничения (ну вдруг мешает чему-нить)?

Нормально смотрятся,у нас процентов 80 делаются 90 градусными относительно окна. Если делаются от края рамы,то ничто достаточному открытию окна не мешает,при разумной ширине откоса! У меня тоже дома 90,по моему тут пёхал эти фотки уже.
  • 0

#10   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 21:39

Нормально смотрятся,у нас процентов 80 делаются 90 градусными относительно окна. Если делаются от края рамы,то ничто достаточному открытию окна не мешает,при разумной ширине откоса!

Я раньше не обращал внимания на угол рассвета, но всегда считал, что откосы развернуты. Хотя выбор небольшой - резать арматуру (стремно) или откосы делать прямо (может даже немного свернутыми вовнутрь). Глубина подоконника 35 см, откос соответственно примерно 31-32 см
  • 0

#11   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 21:46

Вовнутрь точно не стоит :unsure:
  • 0

#12   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 22:00

Ну и чего тебе не так-то? Если гипрок, то крути стартовый профиль и ставь гипрок. Но в твоем случае банально заштукатурил бы, благо, что окно четко по проему сделано. И замерщику не люлей нужно давать, а в пяточки целовать. А арматурину просто забей внутрь откоса и покрась чем-нить.
  • 0

#13   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 22 Сентябрь 2009 - 22:39

А арматурину просто забей внутрь откоса и покрась чем-нить.

Ага, мысля... Выдолбить под ней и кувалдой огорчить арматурину в стену...
  • 0

#14   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 266 сообщений
  • 1730 спасибо
  • Новочеркасск
  • 179

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 13:21

Категорически не люблю прямоугольные откосы. Всегда делаю развёрнутые. В твоём случае боковые откосы лучше заштукатурить. Зазор между капитальной стеной и гипсокартоновой обшивкой закрыть полоской ГК. Арматурину можно слегка вглубь просадить, но не желательно.Пузо на подоконнике исправить не сложно. Расковырять пену под ним. Тщательно выставить, снизу выравниваем подкладками, сверху хорошенько нагружаем. Груз лучше укладывать на ровную жёсткую подкладку (доску например). Запенивать небольшими порциями.
  • 0

#15   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 13:31

Категорически не люблю прямоугольные откосы. Всегда делаю развёрнутые.

Это чисто эстетически или есть скрытый нюанс?

Арматурину можно слегка вглубь просадить, но не желательно.

Почему?

Тщательно выставить, снизу выравниваем подкладками, сверху хорошенько нагружаем. Груз лучше укладывать на ровную жёсткую подкладку (доску например). Запенивать небольшими порциями.

Так и делали. Сначала пропенили под раму, выложили на проставки и придавили старым подоконником (тяжеленная толстая ДСП), через некоторое время допенили остальное. Но подозреваю, что груз был маловат или пенить надо было тонкими полосами или отдельными точками, а не сплошняком. И пенили кстати подозреваю тоже насухую. А пластик подоконника - он заданную форму не запоминает часом?
  • 0

#16   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 046 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 199

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 16:13

Это чисто эстетически или есть скрытый нюанс?

Это скорее дело вкуса или привычки,если с детства видеть прямоугольные откосы,то развернутые нравиться не будут.Мне вот тоже развернутые больше нравятся. :P
  • 0

#17   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 266 сообщений
  • 1730 спасибо
  • Новочеркасск
  • 179

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 18:16

Это скорее дело вкуса или привычки,если с детства видеть прямоугольные откосы,то развернутые нравиться не будут.Мне вот тоже развернутые больше нравятся. :P

Верно подмечено. Я с детства видел только развёрнутые откосы. Поэтому прямоугольные напоминают мне бойницы в крепости, а не окна. :) Ещё наблюдения из личной практики. Как-то пришлось переделать прямые откосы. Слегка развернул их. В комнате стало заметно светлее. Ну и следует помнить опыт предков. Где-нибудь в старых домах, в нашем городе могу наблюдать от начала позапрошлого века до последних лет постройки, вы видели прямые откосы? Не бывает таких. Они встречаются только там, где вмешалась рука "евроремонтника".
  • 0

#18   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 19:03

Верно подмечено. Я с детства видел только развёрнутые откосы. Поэтому прямоугольные напоминают мне бойницы в крепости, а не окна. :) Ещё наблюдения из личной практики. Как-то пришлось переделать прямые откосы. Слегка развернул их. В комнате стало заметно светлее. Ну и следует помнить опыт предков. Где-нибудь в старых домах, в нашем городе могу наблюдать от начала позапрошлого века до последних лет постройки, вы видели прямые откосы? Не бывает таких. Они встречаются только там, где вмешалась рука "евроремонтника".

Фиг вам, бойницы делают в толстых стенах, а у меня панелька тонкая :-) Света в комнате много особо не надо, это спальня. А вообще расстроили вы меня... Я бы развернул откосы, но арматура.... Резать нельзя категорически?
  • 0

#19   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 266 сообщений
  • 1730 спасибо
  • Новочеркасск
  • 179

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 20:21

... Я бы развернул откосы, но арматура.... Резать нельзя категорически?

Тебе жить в там. Готов рискнуть? Вспомни нашумевший случай, когда в одной школе окна меняли. Вынули старые, а здание возьми и рухни. Дети тогда погибли. Может на этой арматурине предел прочности? Кто может поручиться? Не стоит затрагивать несущие элементы здания. А с прямыми откосами люди тоже живут. Тут на форуме не мало их приверженцев. :)
  • 0

#20   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 21:39

в одной школе окна меняли. Вынули старые, а здание возьми и рухни.

Так там несущими элементами получается была не арматура, а окна (и, видимо, обои) А если серьезно - то я бы в любом случае не рискнул пилить этот прут. По совету Буки выдолбить под ним зафигачить его на пару см - не вариант ваще? Мне кажется он будет больше пружинить, чем прогибаться.
  • 0

#21   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 046 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 199

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 15:23

выдолбить под ним зафигачить его на пару см - не вариант ваще? Мне кажется он будет больше пружинить, чем прогибаться.

Можно,конешно,попробовать хорошой кувалдой поработать,главное чтобы арматурина от этого в другом месте не вылезла. :)
  • 0

#22   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 20:41

Можно,конешно,попробовать хорошой кувалдой поработать,главное чтобы арматурина от этого в другом месте не вылезла. :)

Все равно кувалды нету. Не найду у соседа по гаражу - сделаю прямые откосы :-) Заодно выложу на суд общественности, чтобы спор об их преимуществах и недостатках был предметным B)
  • 0

#23   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 20:48

Бойницы - это как раз наоборот - с углами рссвета - типа, чтобы чел с мушкетом мог у маленькой дырки крутиться влево-вправо. А ровные 90-градусные откосы - это норма. Это нормально и очень красиво. А уж с тоненькими стенками так и вообще не може ыть никак разговором - только прямой угол и баста.
  • 0

#24   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 20:54

А ровные 90-градусные откосы - это норма.

о как :)))
  • 0

#25   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 20:57

однозначно. Когда-то я сомневался, но сейчас могу с уверенностью сказать, что ахылым махылым штукатурка ушкальбе белый профиль.
  • 0

#26   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 22:11

однозначно. Когда-то я сомневался, но сейчас могу с уверенностью сказать, что ахылым махылым штукатурка ушкальбе белый профиль.

Вот ну никак не могу оспорить последнее утверждение. Потому что авторитетно и потому что не понял :blink: :D
  • 0

#27   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 266 сообщений
  • 1730 спасибо
  • Новочеркасск
  • 179

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 22:52

... ровные 90-градусные откосы - это норма. Это нормально и очень красиво. ...

buka, ты когда шутишь, смайлики не забывай вставлять. А то твой юмор народ всерьёз принять может. :) Ровные 90-градусные откосы - эта такая же норма, как и многоуровневые потолки с волнистыми линиями, ни к чему не привязанными, как всякие аппликации из обоев(грешен, сам люблю такие делать),точечные светильники, что тыкают куда попало, и т.п.. Все это называется ЕВРОРЕМОНТ, другое название - безвкусица. Клиент пищит от восторга, но мода на эту хрень рано или поздно пройдёт, а творения наши на века останутся :D
Alice Tracy, ты тут нас не слушай , это битва разных школ пошла. :D На безрыбье и сам раком станешь рак - рыба. Не удаётся развернуть откос, делай прямой. За шторой всё-равно не видно будет.
  • 0

#28   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 23:18

мне с рассветом подавай :)))
  • 0

#29   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 24 Сентябрь 2009 - 23:21

а мне - с закатом))))))))00
  • 0

#30   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 162 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 25 Сентябрь 2009 - 09:57

мне с рассветом подавай :) ))

а мне - с закатом))))))))00

Мужики... Как тока закончу у себя - устрою гастроли по северо-западу, буду делать вам откосы на ваш вкус и цвет B) А я пока поистерил да и начал делать так, как получается :D
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru