Стяжка пола на керамзите 12 см

[steamroller]

@rosnord есть занятный способ, но для профессионалов!

Керамзит просыпается сухой ПЦС (в смысле, в керамзит сыпят, смешивают, а не 06:30). Далее выравниваем, трамбуем, выравниваем. Далее берём шланг и проливаем плоскость водой. Получаемый отвердевший бетон по такому рецепту не самый крепкий. Но его несущая способность с запасом достаточна, за глаза, и даже с лихвой, настолько, что на нём легко и уверенно устоит любая крупногабаритная бытовая техника, и даже концертный Стенвей.

Сам я так не делал. Я делал много сложней, посему лучше здесь не обсуждать - это мрак!

Но на всякий случай внимательно изучал способ. Везде было написано (передаю смысл) - "ЛОХАМ НЕ БРАТЬСЯ!!! СПОСОБ ТОЛЬКО ДЛЯ СПЕЦИАЛИСТОВ!!!" Абыдна, да? Ну, типа все, кто так не умеет - лохи. Короче, меня это заявление задело и даже глубоко оскорбило!

Если бы мне пришлось прибегнуть к такому способу, то начал бы с понять - кто такие профессионалы? В обсуждаемом смысле это такое люди, которые нижних не затопят и ПЦС превратят в надёжную твердь. С не затопить любой дурак справится, расстелив полиэтилен (рубероид) с забросом на стену. Для тверди надо приблизительно точно лить литры на кв.м. Ура! Мы знаем сколько мешков ПЦС ушло. Отсюда вычисляем необходимую потребность в воде. Но с запасом раза в 1,5-2 - в керамзит прилично уйдёт. Ну, для первого раза можно опытным путём, на макете в 0,25 кв.м., заблаговременно уточнить сколько. И когда знаем всё, царапаем плоскость щепочкой на кв.м. Льём вдвоём. Один льёт с разбрызгиванием как на огороде, другой смотрит на прицепленный к шлангу водосчётчик (тут можно БУ-шный, посему бесплатный) и вовремя орёт - "Сюда-а хва-атит!!! Лей на следующий!!!" - от него потребуется профессионально громкий голос

Короче, если знать сколько и как обеспечить литры воды на кв.м. керамзита конкретной толщины с сухой ПЦС - работать можно легко и непринуждённо! Но это соотношение и является профессиональной тайной!

Интересно, что скажет товарищ @Дмитрий 78 ? Он, конечно, профессионал, но на меня постоянно орёт по любому поводу и без

Ждём...

[Дмитрий 78]

6 часов назад, steamroller сказал(а):

@rosnord есть занятный способ, но для профессионалов!

Керамзит просыпается сухой ПЦС (в смысле, в керамзит сыпят, смешивают, а не 06:30). Далее выравниваем, трамбуем, выравниваем. Далее берём шланг и проливаем плоскость водой. Получаемый отвердевший бетон по такому рецепту не самый крепкий. Но его несущая способность с запасом достаточна, за глаза, и даже с лихвой, настолько, что на нём легко и уверенно устоит любая крупногабаритная бытовая техника, и даже концертный Стенвей.

Сам я так не делал. Я делал много сложней, посему лучше здесь не обсуждать - это мрак!

Но на всякий случай внимательно изучал способ. Везде было написано (передаю смысл) - "ЛОХАМ НЕ БРАТЬСЯ!!! СПОСОБ ТОЛЬКО ДЛЯ СПЕЦИАЛИСТОВ!!!" Абыдна, да? Ну, типа все, кто так не умеет - лохи. Короче, меня это заявление задело и даже глубоко оскорбило!

Если бы мне пришлось прибегнуть к такому способу, то начал бы с понять - кто такие профессионалы? В обсуждаемом смысле это такое люди, которые нижних не затопят и ПЦС превратят в надёжную твердь. С не затопить любой дурак справится, расстелив полиэтилен (рубероид) с забросом на стену. Для тверди надо приблизительно точно лить литры на кв.м. Ура! Мы знаем сколько мешков ПЦС ушло. Отсюда вычисляем необходимую потребность в воде. Но с запасом раза в 1,5-2 - в керамзит прилично уйдёт. Ну, для первого раза можно опытным путём, на макете в 0,25 кв.м., заблаговременно уточнить сколько. И когда знаем всё, царапаем плоскость щепочкой на кв.м. Льём вдвоём. Один льёт с разбрызгиванием как на огороде, другой смотрит на прицепленный к шлангу водосчётчик (тут можно БУ-шный, посему бесплатный) и вовремя орёт - "Сюда-а хва-атит!!! Лей на следующий!!!" - от него потребуется профессионально громкий голос

Короче, если знать сколько и как обеспечить литры воды на кв.м. керамзита конкретной толщины с сухой ПЦС - работать можно легко и непринуждённо! Но это соотношение и является профессиональной тайной!

Интересно, что скажет товарищ @Дмитрий 78 ? Он, конечно, профессионал, но на меня постоянно орёт по любому поводу и без

Ждём...

Не, я не сторонник такого метода, хотя да, в природе он существует.

[Sano]

А главное нафига так то 🙂

[rosnord]

22 часа назад, steamroller сказал(а):

есть занятный способ, но для профессионалов!

Благодарю, но я, как вы понимаете, далеко не профессионал. 😀 Что касается моего случая, ещё советуют такой вариант: крупный керамзит + пенополиэтилен (изолон) 5 или 10 мм (сколько?) либо экструдированный пенополистирол (ЭППС или XPS) 20 мм (меньше наверное не бывает) + листы ГВЛВ + элементы пола Кнауф. Что скажете?

[steamroller]

@Дмитрий 78 почему не сторонник ты? Ладно, Саша, ему пива не наливай, но дай поспорить!

Известно, цемент в мешке со временем слёживается в камень. Условно, конечно. Камень не шибко крепкий. В описываемом способе отсутствует трудоёмкое перемешивание составляющих. При этом мы понимаем - марка не будет высокой. А она и не нужна. Важно, чтоб керамзит от вибраций и времени не "слёживался". Цементу нужно воды столько, сколько нужно. Вопрос в дозировке без перемешивания. Переразжиженный раствор затвердеет в хрупкое - знаешь лучше меня.

Это в Германии тротуарный камень (булыжник) кладут на тщательно провибрированный песок. Причём быстро кладут и результат отменный. Жаль, не задокументировал процесс. А подсобянинский гастарбайтер ложит бетонные, часто неводостойкие, кирпичи на сухую ЦПС, которая затвердеет после дождичка в четверг. Работа и результат много раз задокументирован возмущёнными пешеходами. На результат гастарбайтер тоже ложит, впрочием, как и заказчик.

Теоретически, голый керамзит под чем-то прочным листовым не просядет. Но это теоретически. Обсуждаемый гарантирует и теоретически и практически.

Мой товарищ нанимал бригаду и те сработали по описанной технологии. От него и узнал. У всех разные заморочки. Ты, конечно, орать на меня будешь, но стяжку в квартире я делал с допуском в 1 мм по всей площади. Реально получилось очень плохо - на 60 кв.м разница между верхней и нижней составила аж 3 мм. Проход как-то клал из полых блоков 400х200х200. Расстояние между стенками 900 мм ровно. И положил. Но через месяцы кладка усела и разница составила около 5 мм.

Думаю, керамзит не упадёт на сантиметр. А если малый миллиметр душе угоден? Думаешь, только мне так хочется? Басню про 100 баксов и правило ты слышал. И такого заказчика я лично наблюдал. Е-е создание! Но он к другим доматывался, а мне самому хочется сотку поймать. Посему он е-е, а я не е-е.

Существует способ изготовления объёмных конструкций сложной формы способом поочерёдного электростатического напыления цемента и воды со стеклоровингом. Конструкция лёгкая прочная, повторяет архитектурные выкрутасы, воплощённые в форме. Но дорогая получается. Дык, у нас есть одна баба, которая не даёт инвестировать в удешевление придумок.

Ну, может ты знаешь секрет как потоптаться по керамзиту, чтоб потом листов накидал и забыл.. Я так не знаю. Обсуждаемый способ имеет единственный минус - дороже голого керамзита + мешки в дом затаскивать. Но ты знаешь - мы заносим их почти силой мысли, почти не уставая.

[steamroller]

@Sano провокатор. Ты сам прекрасно знаешь - нафига. С Димой на пару опять заставили меня роман писать. Вот нафига? Нет бы, спокойно согласиться?

[steamroller]

@rosnord вспененные материалы нужны для равномерной передачи усилия от плоской плиты к весьма неровной керамзитовой опоре. Если просто кинуть лист на керамзит - есть риск поймать хруст при ходьбе. Пенополиэтилен дешевле всего, но он слёживается. Изолон существенно дороже, но тоже со временем слёживается. За базар отвечаю - самолично проверял пенополиэтилены на остаточную деформацию длительным воздействием. Ужаснулся! Прошу внимательно относиться к советам их применения. Одно дело - тонкая подкладка под ламинат. А ведь некоторые "профессионалыбл" кладут теплоизоляционный хим вспен полиэтилен (иногда пенофол), как шумку! С ними надо прощаться матом без допуска на объект.

Экструдированный пенопласт лучше всего - керамзитовые торчки в него воткнутся и произойдёт распределение.

Любой пенопласт 20 мм режется проволокой на 2 листа по 10 мм. Это если надо.

Ситуация с плитами.

20 часов назад, Дмитрий 78 сказал(а):

Не, я не сторонник такого метода, хотя да, в природе он существует.

Так вот, я знаю про плиты, даже пилил их и клал. Но я не сторонник плит. Я предпочту стяжку, если такая возможность есть. В данном случае тонкую армированную сеткой типа 50х50. А на неё что хочешь - ламинат, паркет, доску, пробку, линолеум, эпоксидку, каучук...

Тут дело вкуса и возможностей. Стяжка на больших площадях требует механизации. Мешать вручную или ручным миксером рехнуться можно!

======

Теперь про "далеко не профессионал". Тут их толпы бегают. Я сам не строитель. Тут проблема не в профессии, а чисто психологическая. Если человек берётся делать сам - это шикарно! Достойно всяческих похвал! Тупой вообще не возьмётся. Или возьмётся, но нигде не усомнится. Но есть проблема - боязнь мелочей. По себе знаю - хреновая штука, но лечится поисковой выдачей после хорошего поискового запроса и/или толкового ответа в конфе.

[rosnord]

steamroller, мудрый совет. Очевидно, что тонкая стяжка возможно не перегрузит плиту перекрытия и её вполне можно было бы применить, но

21 минуту назад, steamroller сказал(а):

Стяжка на больших площадях требует механизации. Мешать вручную или ручным миксером рехнуться можно!

Верно, пенополиэтилен (подложка) пусть даже 10-миллиметровая со временем слежится и превратится в тонкий лист, а кое-где и в труху, но свою роль в усадке/распределении/нивелировании керамзита, а также от возможного появления хруста она сыграет. ЭППС конечно дороже, но я больше склоняюсь к нему, он более эластичен и долговечен - если есть возможность использовать крупный керамзит (что ж его теперь выбрасывать что ли?) в сочетании с ГВЛВ, я буду его использовать. Итак, подытожим: керамзит + ЭППС + листы ГВЛВ + элементы пола Кнауф + керамогранит. Вот такой пирог, теперь можете забрасывать меня тухлыми помидорами, приму любую критику, лишь бы на пользу пошла. 😀

[FugenFührer]

1 час назад, steamroller сказал(а):

В описываемом способе отсутствует трудоёмкое перемешивание составляющих. При этом мы понимаем - марка не будет высокой. А она и не нужна. Важно, чтоб керамзит от вибраций и времени не "слёживался". Цементу нужно воды столько, сколько нужно. Вопрос в дозировке без перемешивания. Переразжиженный раствор затвердеет в хрупкое - знаешь лучше меня.

Вот это ты заморочился! Только от этих плясок с калькулятором и водомером в результате фигня получится.

Отличный вариант затопить подпольного соседа. Т.н. гидроизоляция из полиэтиленовой плёнки непременно где-то протопчется, продырявится. Даже если такого казуса не случится... Водичка стечёт на дно корыта, попутно смывая мелкую фракцию песка и цемента с крупных гранул керамзита, оголяя их. В итоге на дне жижа, сверху сухо. Или голый керамзит. Уповать на то, что вода за счёт капиллярных сил равномерно пропитает весь слой, обеспечивая необходимые химические реакции? Во влажных мечтах теоретиков такое бывает, но сухая проза жизни показывает, что не практике это так не работает.

[zmeygordynich]

4 часа назад, steamroller сказал(а):

Изолон существенно дороже, но тоже со временем слёживается

Конечно, ведь

4 часа назад, steamroller сказал(а):

Пенополиэтилен ... слёживается.

4 часа назад, steamroller сказал(а):

Прошу внимательно относиться к советам их применения. Одно дело - тонкая подкладка под ламинат. А ведь некоторые "профессионалыбл" кладут теплоизоляционный хим вспен полиэтилен (иногда пенофол), как шумку! С ними надо прощаться матом без допуска на объект.

Культурнее и полезнее понять разницу между просто полиэтиленом и сшитым полиэтиленом. Второй сильно более стойкий. Приберегите языковые культурные ценности для более подходящих ситуаций.

3 часа назад, rosnord сказал(а):

керамзит + ЭППС

А что тут делает ЭППС такого, чего не может керамзит?..

[Sano]

Вот, а ещё провокатором обозвали

Вообще слой керамзита облитого жидким раствором, мы так делали. А затем маяки и слой чистой стяжки, можно за один присест, можно раздельно

[Дмитрий 78]

6 часов назад, steamroller сказал(а):

@Дмитрий 78 почему не сторонник ты? Ладно, Саша, ему пива не наливай, но дай поспорить!

Известно, цемент в мешке со временем слёживается в камень. Условно, конечно. Камень не шибко крепкий. В описываемом способе отсутствует трудоёмкое перемешивание составляющих. При этом мы понимаем - марка не будет высокой. А она и не нужна. Важно, чтоб керамзит от вибраций и времени не "слёживался". Цементу нужно воды столько, сколько нужно. Вопрос в дозировке без перемешивания. Переразжиженный раствор затвердеет в хрупкое - знаешь лучше меня.

Это в Германии тротуарный камень (булыжник) кладут на тщательно провибрированный песок. Причём быстро кладут и результат отменный. Жаль, не задокументировал процесс. А подсобянинский гастарбайтер ложит бетонные, часто неводостойкие, кирпичи на сухую ЦПС, которая затвердеет после дождичка в четверг. Работа и результат много раз задокументирован возмущёнными пешеходами. На результат гастарбайтер тоже ложит, впрочием, как и заказчик.

Теоретически, голый керамзит под чем-то прочным листовым не просядет. Но это теоретически. Обсуждаемый гарантирует и теоретически и практически.

Мой товарищ нанимал бригаду и те сработали по описанной технологии. От него и узнал. У всех разные заморочки. Ты, конечно, орать на меня будешь, но стяжку в квартире я делал с допуском в 1 мм по всей площади. Реально получилось очень плохо - на 60 кв.м разница между верхней и нижней составила аж 3 мм. Проход как-то клал из полых блоков 400х200х200. Расстояние между стенками 900 мм ровно. И положил. Но через месяцы кладка усела и разница составила около 5 мм.

Думаю, керамзит не упадёт на сантиметр. А если малый миллиметр душе угоден? Думаешь, только мне так хочется? Басню про 100 баксов и правило ты слышал. И такого заказчика я лично наблюдал. Е-е создание! Но он к другим доматывался, а мне самому хочется сотку поймать. Посему он е-е, а я не е-е.

Существует способ изготовления объёмных конструкций сложной формы способом поочерёдного электростатического напыления цемента и воды со стеклоровингом. Конструкция лёгкая прочная, повторяет архитектурные выкрутасы, воплощённые в форме. Но дорогая получается. Дык, у нас есть одна баба, которая не даёт инвестировать в удешевление придумок.

Ну, может ты знаешь секрет как потоптаться по керамзиту, чтоб потом листов накидал и забыл.. Я так не знаю. Обсуждаемый способ имеет единственный минус - дороже голого керамзита + мешки в дом затаскивать. Но ты знаешь - мы заносим их почти силой мысли, почти не уставая.

У меня стяжка на керамзите без армирования вызывает сомнения. По моим представлениям о прекрасном сначала насыпается керамзит, потом делается проливка цпс или цементным молочком верхнего слоя. Потом, на следующий день укладывается сетка с ячейкой 100*100, или 150*150, затем ставятся маяки и заливается нормальная стяжка. Дольше делается - зато и дольше прослужит.

[rosnord]

52 минуты назад, zmeygordynich сказал(а):

А что тут делает ЭППС такого, чего не может керамзит?..

5 часов назад, steamroller сказал(а):

вспененные материалы нужны для равномерной передачи усилия от плоской плиты к весьма неровной керамзитовой опоре. Если просто кинуть лист на керамзит - есть риск поймать хруст при ходьбе.

Приведу ещё одну цитату другого специалиста: "Крупная фракция не сможет самонивелироваться при укладке плит и могут возникнуть точки напряжения, которые потом могут привести к излому пола. На крупную фракцию лучше тогда положить прослойку типа матов для звукоизоляции или ЭППС - они равномернее распределят нагрузку."

[steamroller]

@FugenFührer Дорогой Андрюха! Я тебя искренне уважаю, но ты меня взбесил! Я же сказал - льём по водомеру, никаких излишков. Что там стекать будет? Ты прав, полиэтилен легко протопчется. Двадцати микронный. Такой ещё найти надо. А попробуй стопиисятмикронку протоптать? Можно, конечно. Если пол с торчащими огрызками арматуры. Ты прочитай описание технологии объёмных тонкостенных конструкций. Там ничего не стекает, но воды сколько надо. Понятно, что там ЧПУ надобно для идеального распространения компонентов на каждый кв.см.

Вот зачем я сюда полез? Зачем? чЁ он меня так разозлил? А ещё Змею отвечать. Горыныч тоже хрень спорол. Ну что за вечер?

@Sano Ну и вот. Делают так, не врал я. Я ещё проще предлагаю. Ладно, миру-мир! Вот хоть на тебе расслабился. Ща Горынычу врежу...

[steamroller]

В 30.05.2023 в 21:34, zmeygordynich сказал(а):

Второй сильно более стойкий. Приберегите языковые культурные ценности для более подходящих ситуаций.

Для кого приберегать? Вот прям сейчас в тебя бы, в тебя их! Есть у меня мечта как-нибудь сесть и соединить хоть как-то обрывки сумбурных материалов, сделанных в спешке, торопливо наспех и впопыхах, ибо не до фотосессий было тогда - бетон стынет, и расписать технологию шумоизоляционного пола по системе "такниктонеделал". Но перед тем полом я узнал про изолон. Химический даже не рассматривал. Закупил образцы физического и под гнёт. Количественный результат - за сколько и на сколько - не важен. Важно, что он как презерватив из анекдота. За что был отвергнут. Я НИГДЕ, Змей, НИГДЕ не нашёл исследований о необратимых деформациях физически вспененных полиэтиленов в результате длительного сжатия. Самому пришлось лабораторки делать. Материал отличный. На пол, под постоянное давление - не годен.

Слушай, вы с Андрюхой сговорились чтоль?

[steamroller]

@Дмитрий 78 Конструктивный бальзам на душу! Ты всё верно говоришь. И стяжку по предварительно скреплённому керамзиту много проще делать. Вопрос - как скреплять.

[steamroller]

@rosnord , а зачем керамзит, если плиты? Народ спокойно на лагах собирает. Разве что для заполнения пространства его туда насыпать. Я не любитель полов на лагах в многоквартирнике. Листы затаскивать рехнёшься. Частное строение - дело другое. Но это субъективно. Люди делают и хорошо получается. Самая там тонкость - шумоизоляционные подкладки. Товарищи, на которых я только что рычал, всё про них знают.

[zmeygordynich]

10 часов назад, steamroller сказал(а):

Я НИГДЕ, Змей, НИГДЕ не нашёл исследований о необратимых деформациях физически вспененных полиэтиленов в результате длительного сжатия.

При чем тут способ ВСПЕНИВАНИЯ, когда речь идёт о способе СШИВАНИЯ полиэтилена? Полиэтилен полимер линейный, его молекулы как ниточки, хотя часто сворачиваются в клубочки, но также и "развязываются" под нагрузкой - пластик "течёт".

Но если его обработать, добавив химикаты или облучив бетой (чаще всего), то молекулы сшиваются и получается полимер сшитый, с трехмерной структурой.

https://valtec.ru/docum...out_pex.html

А насчёт информации - нужно просто применять материал по назначению. Если в назначении прописано применение под стяжкой, например (или под ламинатом, как для Ecoheat) - то оно будет работать. При условии добросовестности производителя, конечно, но оно везде так.

[FugenFührer]

10 часов назад, steamroller сказал(а):

И стяжку по предварительно скреплённому керамзиту много проще делать. Вопрос - как скреплять.

Есть же проверенный дедовский способ. Сто раз его тут описывал. Повторяться не буду.

Буквально вчера этим занимался. Сегодня по скреплёному керамзиту стяжку залью.

[steamroller]

@zmeygordynich Стоп!! Я действительно оговорился. Время сообщения глянь. Конечно, не вспенивания, а вообще способ производства.

Дальше ты обязан иметь ввиду, что между заказчиком и производителем есть ИСПОЛНИТЕЛЬ! Который уверенным тоном профессионала заявит, что под стяжку можно и дешёвую пенку. И в самом деле, посчитай давление тяжёлых вещей + стяжки на кв см. 5 см стяжки + покрытия = 15-20 грамм на кв.см! Вообще ни о чём. Хорошо, поставим Стенвей. Будет 25 грамм. Но ты положи плитку на 10 мм пенофола и оставь. А потом приди не завтра, а через долго. И пришли фото своего удивления. Хорошо, физически вспененный поопруже будет. И куча народу его туда советовали. Торговцы соловьями заливались, в конфах мастера восхищённо! И я было собрался, но что-то ёкнуло. Посему сделал по-своему. Морочно. Там долго делать. Рассказывать ещё дольше.

Ничего личного. Я не в упрёк твоей понималке, я исправляю ошибки своей объяснялки. Видать сразу хорошо не объяснил. Авторитет в обсуждаемых ситуациях - великая и страшная сила! Русскому человеку всегда была важна вера. Мы любим верить, не любим наоборот. И козлы этим пользуются.