Терморегуляторы для радиаторов отопления

[fkmrf]

Доброго дня мастера!

Фактически это продолжение темы касающаяся замены радиаторов отопления и большинства тех нюансов, что необходимо учесть и включить в смету работ Заказчику при замене радиаторов в собственной квартире.

Знакомясь ранее с Вашими персональными мнениями, в части выбора непосредственно самих радиаторов, чугунных или из биметалла, для меня как Заказчика открылось много весьма интересных истин и о которых я ранее даже просто и не подозревал.

Там-же в теме была был также затронут и вопрос касательно т.н. "Терморегуляторов", что устанавливаются для большего удобства пользования Заказчиком, но как-то совсем даже практически и не освещенную с точки зрения и понимания Вас как мастеров, что занимаются установкой последних вместе с самими радиаторами отопления, что если честно, то далеко не айс, т.к. тоже было бы весьма неплохо знать и об этих вопросах тоже, включая сами модели "Терморегуляторов", где их приобретаете, на что обращаете внимание, цены и т.д. и т.п.

Просветите, не сочтите за труд, т.к. я Вам даже не конкурент, а просто весьма любознательный Заказчик.

И как ранее Вы меня запрашивали, то далее идет та информация, что мне удалось собрать у инженеров по отоплению на предмет имеющихся технических данных.

Итак. Квартира, где меняются радиаторы, находится на 1-ом (Первом) этаже, 9-ти этажного дома, однотрубная - подразумевая, что в каждой комнате и на кухне проходит своя труба, скажем так, выходящая из потолка и уходящая в пол. Подача разлива осуществляется сверху-вниз, система отопления не автономная, а сам теплоноситель в подготовленном виде подается со стороны ТЭС (видимо тепло-электростанция). Температура этого теплоносителя от 81 градуса до 41, что циркулирует по трубам отопления под давлением 5-6 атм. Опрессовка осуществляется под давлением 8 атм.

При установке или монтаже радиаторов, Заказчик остановил свой выбор, благодаря Вашим рекомендациям, на биметаллических радиаторах, производства "RIFAL", монтаж которых предполагается осуществить по диагональному подключению. 

Если какую-то информацию изложить забыл или последняя мне не известна, то просьба сообщить для более полного изложения всей имеющейся картины.

И такой момент. Стояк отопления один и через который МКД собственно и запитывается самим теплом. 

С уважением,

Вячеслав.

[Technik-san]

Для начала, прочтите это 

https://www.abok.ru/for...php?nid=2696

... а потом продолжим.

[fkmrf]

5 часов назад, Technik-san сказал(а):

Для начала, прочтите это 

https://www.abok.ru/for...php?nid=2696

... а потом продолжим. 

Доброго дня, Дмитрий Григорьевич!

Очень рад, что Вы ответили. Предложенную статью одолел, но вот какие выводы мне необходимо

сделать из прочитанного, пока не понял. Поэтому вполне допускаю, что это прояснится немого позднее

или после Ваших комментариев.

Ожидаю продолжения.

С уважением, Вячеслав.

[steamroller]

4 часа назад, Technik-san сказал(а):

Для начала, прочтите это 

Ой! Я прочёл. Внимательно. 2 раза. Это ты к чему???!!!  Пошто Человека Заказчика Вячеслава пугаешь?  Я тебе ещё жутче страшилку расскажу.

"Когда я был маленький" (с), у нас стояли древние бронзовые трёхходовые и батя их крутил. Верхний этаж, верхний разлив, жара невыносимая. Вот и крутил. На торцах привода поворотного сектора буквочки Т. Он смотрел на них и крутил. И мне объяснил как это работает и зачем это нужно. Однажды летом, когда предки были на работе, пришли сантехники. Времена другие были - пятиклассник спокойно впускал сотрудников ЖКХ. Вот и я впустил. Мужики пораскручивали трёхходовые, вытащили валы и сектора отпилили. А зимой стало невыносимо жарко и нерегулируемо. Причина в жильцах, которые тоже крутили. Но на Т смотреть ленились. А смотреть надо! Во глубине крана есть канавка в 270°, а в неё из торца регулировочного вала торчит шпендик. Канавка не даёт поставить вал в запрещённое положение, перекрывающее стояк. У советских трёхходовых ограничение угла поворота зачастую не работало - качество такое было. А кто крутил по дури - делал головную боль соседям и сантехникам.

Потом я переехал в своё жильё с точно такой же схемой. Опять верхний этаж и аж 6 длинных радиаторов! Мне повезло - с сантехником в этих домах был в давних приятельских отношениях. Он слил мне все стояки разом и надолго. Я не спеша обслужил краны, заменив валы без шпендиков на кондиционные, убедился в правильной глубине установки, сделал ревизию уплотнений. На стенках около каждого крана поставил метки, освежил символ на торце штока. И было мне зимой хорошо-о-о! И когда пришли сантехники стояк запускать,  я их не впустил

Что товарищ может изменить на восьми этажах выше? Призывать привести всё к начальному проекту, а заодно и к совести? Мне кажется, "скрипачей" надо информировать, а не запугивать.

@fkmrf, есть 2 типа мужиков: "скрипачи" и "слесари". Я уже упоминал их тут. Сейчас полез найти, чтобы не печатать и обнаружил - тема не раскрыта.  Итак, "скрипач" - это скрипач, дантист, программист, сантехник, электрик, умеющий делать одно дело. Делает его он хорошо, получает зарплату, на неё приобретает блага общества. "Сантехник" - другой тип. Это может быть скрипач, дантист, программист, сантехник, электрик одновременно. Классические реальные примеры "сантехников" - композитор оперы "Князь Игорь", писатель сказки "Маленький принц", etc.

Быть "сантехником" не каждый может и хочет. И это правильно! И обществу и субъекту важней всего шлифовать мастарство, Но кто-то по любознательности имеет разные хобби, а кто-то по нужде сам обслуживает свои потребности. 

Теперь по делу.

В 11.06.2019 в 18:08, fkmrf сказал(а):

Квартира, ...находится на 1-ом ... этаже, 9-ти этажного дома, однотрубная - ... Подача разлива осуществляется сверху-вниз, система отопления не автономная, ...Температура этого теплоносителя от 81 градуса до 41, ...

Главное я подчеркнул. Могила собаки - не в подаваемой температуре теплоносителя, а в доходящей сверху. Практика показывает - жильцы нижних этажей мёрзнут! И тут желательно надеяться, но готовиться. Достаточно длинный Рифар с диагональным подключением - правильное решение. Так же надо учитывать теплопроводность стен, наличие утеплителей, качество окон, остекление балконов, качество вентиляции. И если всё хорошо - будет тепло. А если проблемы - придётся "вставать на уши". Конкретно - устроить наддув в батарею. Это работает! Это шикарно работает! Я самолично провёл опыт в прохладном нижнем этаже. После подключения вентилятора температура в помещении выросла с 14°С до 21!  Но это крайняя мера и лучше обойтись без неё.

Но если кому-то понадобится, с удовольствием поделюсь методой.

[fkmrf]

1 час назад, steamroller сказал(а):

Классические реальные примеры "сантехников" - композитор оперы "Князь Игорь", писатель сказки "Маленький принц", etc.

И Вам Доброго дня "steamroller" !

Вот для этих целей я через форум и обращаюсь к мастерам, чтобы не только получить какой-то совет, а даже и будучи далеким от самих технологических вопросов, научиться или вернее поднабраться мелкого опыта на предмет тех вопросов, что собственно и относятся к вопросу по замене радиаторов отопления.

И те вопросы, что были озвучены ранее, мне тоже удалось собрать исключительно с ваших советов и подсказок, что собственно я и изложил их выше. А вот решить вопросы теплопроводности стен, качества окон, хотя установлен пластик или вентиляции, что видимо отсутствует, т.к. в комнатах вентиляционных кабелей не нахожу ни сверху, ни снизу, т.к. ламинат лежит на стяжке. И вот исходя из этих вводных и придется решать поставленную задачу с отоплением в квартире.

Да, сейчас пока еще установлены т.н. "пластинчатые" радиаторы и фото если получиться будет прикреплено, а поставить я хочу радиаторы заводские и меня убедили на "Рифар" - SupRemo так вроде как их обозвали.

Сейчас же меня интересует вопрос, какие ставить по своим характеристикам "Терморегуляторы", "шаровые краны" и прочие атрибуты к каждому радиатору, чтобы получить от последнего максимум производительности.

Кстати трубы в зиму, что подходят сверху к этим "пластинчатым" радиаторам вроде как горячие на ощупь рукой, хотя температуру я их и не мерял.

Вчера заезжал в "Леруа" на предмет поинтересоваться этими самыми "Терморегуляторами", так меня просто продавцы одолели той подачей, что мне просто необходимо брать "Терморегулятор" модели "Danfoss" производства Дания, для однотрубных систем и по цене в 1650-1700 р/штука. А вот стоит приобретать эти "Терморегуляторы" для меня большой вопрос, т.к. не только опыта по этим изделиям нет никакого, но и даже на слуху я про этот "Данфосс" ничего и нигде не слышал.

А вот что скажете Вы, как мастера на это, то вот к этому мне и придется прислушиваться, т.к. немногим ранее было хорошо замечено, что выразить неправильную мысль и назовем как "соврать", здесь вряд ли кто предоставит такую возможность.

С уважением,

Вячеслав.     

P.S. Это фото этих самых "пластинчатых" радиаторов, что установлены в комнатах и на кухне, вроде как удалось прикрепить, где сзади просматривается "блестяшка" - фольга, что наклеена на гофру.

[steamroller]

@fkmrf, да уж. Правда была у меня комнатка с такой батарейкой. Ничего, не замерзал. Насколько мне понятно, "на каждом углу" торгуют регуляторами для двухтрубных систем. А для одиночного стояка их проходное сечение маловато. Интересно, торговцы хоть один вопрос задали, или просто впаривали? 

Постараюсь завтра чуток расширить с нормальной клавы.

[steamroller]

Товарищ @fkmrf!

Я порылся с вопросом в Сети вообще и по аналогичным форумам, в частности. Ситуация печальная - кто в лес, кто по дрова! У разных изготовителей разная форма подачи материала. Где таблицы, где графики, толковых объяснений нет. Раскидать по окнам несколько pdf-чиков и сравнить не так просто. На форумах процветает безапелляционнка типа "вам этот подойдёт, а тот барахло",  или "Kvs нафиг не учитываем". Но в состоянии повышенного упрямства и под давлением личной заинтересованности кое что нарыл. Соображал, руководствуясь самыми общими соображениями. И вот что насоображал.

Двухтрубная система обеспечивает достаточно большой перепад давлений между входом и выходом цепи "радиатор + регулятор". Этот перепад продавит достаточный поток через любой клапан с маленькой дыркой. В однотрубной перепад маленький и определяется конструкцией шунта (байпаса). Отсюда вывод: цифры цифрами, а смотреть надо на конкретную конструкцию.

Есть регуляторы проходные, а есть угловые.  Оказалось, угловые имеют несколько меньшее сопротивление, покуда поток там льётся по пути в форме буквы Г. А в прямопоточные встроена буква Z и там внутри тесновато.  Но монтаж угловых требует раздумий. С проходными проще. Дальше я напоролся на "пузатые" проходные регуляторы, где потоку созданы наилучшие условия для протекания. Пишут: "Термостатический клапан ГЕРЦ-TS-E высокой пропускной способности, проходной. Подходит для любых однотрубных систем, в том числе гравитационных, а также для систем с большими расходами." Там же есть характеристики. У них же есть пример однотрубной системы отопления. Упоминание о гравитационных системах я выделил потому, что там совсем слабый напор, создаваемый разностью плотности теплоносителя. Но цена этих регуляторов кусачая, примерно под 1890 только за клапан без головы! Курс Евро я брал с потолка.

Но всё это цветочки! Ставить надо не абы как, а с правильным расположением головки, чтобы она ощущала реальную температуру, а не омывалась подогретым воздухом от трубы на которой стоит. Шторы создадут этой головке приличную погрешность. В этом случае оптимально установить регулятор внизу на выходе радиатора с диагональным подключением. Его голова будет ощущать подсасываемый за шторами поток от самого пола. Как раз угловой туда в самый раз!  От другого производителя он будет сильно подешевле, нежели упомянутый выше.

Потихоньку появляются электромеханические приводы штоков. Устанавливаются вместо головок, а датчик с мозгами ставится в нужном месте. Это самое лучшее решение! Но опять не копеечное.

Мне проще - получаю теплоноситель первым. Был момент зимой, когда все батареи были сняты. Прохладно, но не замерзал. А навеска батарей сразу давала жару. Даже перекрывать приходилось.

Для первого этажа с верхним разливом ситуация печальней. Посему мои предложения: опросить соседей с первого этажа, узнать что у них греет и насколько соседям комфортно. Поставить батареи без всяких регуляторов, но так, чтобы потом их можно было легко воткнуть. В случае с угловым регулятором и диагональным подключением вообще не придётся ковырять стенки для нового расположения креплений. Дальше пережить зиму и понять - надо ли тратиться на термостаты? Может под батареи вентиляторы совать придётся? Это много выгодней, чем тратиться на электронагреватели!!!

[Technik-san]

@fkmrf - Доброго дня, Вячеслав !

Ваше фото для рекомендаций  не информативно, надо показать подводку от стояков сбоку конвектора.

[steamroller]

@Technik-san, а причём тут фото? Однотрубная разводка, разлив сверху. Надо бы знать температуру теплоносителя. Через фотку это не понять. А что за стенкой пенофол присунут, это говорит о печально холодной стенке. Значит, предыдущие владельцы пытались улучшить ситуацию - прохладно было. Иначе зафига его туда совали?

Лучше объясни, почему какой-то мужик в альтернативной конфе заявил - "для выбора клапана нужно знать Kv, а Kvs не нужен"? Он прав, или пургу несёт?

[fkmrf]

1 час назад, Technik-san сказал(а):

….надо показать подводку от стояков сбоку конвектора…..

Доброго времени суток! Подводка наверное как обычная типа потолок-пол. Фото во вложении.

И также, что в другой комнате, правда там от, скажем так, боковой стены, намного дальше, тоже самое и на кухне.

1 час назад, steamroller сказал(а):

Надо бы знать температуру теплоносителя.

Температуру носителя от 41 градуса, до 81 градуса я вроде как выше указал. И также указал, что регулировка температуры идет по погоде снаружи, видимо какой-то автоматикой. Сам теплоноситель поступает с ТЭС в виде подготовленной смеси или как сказали рабочие МОЭК, что занимаются обслуживанием и моего дома, то теплоноситель идет как чем-то очищенный и в трубах осадка присутствует крайне-крайне мало. А вот опрессовку системы они делают обычной водой и под повышенным давлением в 7 или 8 атм., с их слов, а не слов мастера которого я не могу застать на раб. месте.

И такой вопрос, что на устанавливаемый терморегулятор я своих особо надежд не возлагаю, т.к. будет жарко - окно открою, холодно - естественно закрою. Здесь главное после установки понять насколько больше тепла новая конструкция будет отдавать. Это я к тому, что выше я, как прилежный ученик, тоже прочитал про видимо Ваши счастливые детские воспоминания.

С уважением,

Вячеслав.  

[Technik-san]

@fkmrf - мне надо видеть ракурс с фотографией всей подводки и  всего конвектора, чтобы понимать, есть байпасс или нет, есть с торца конвектора терморегулятор или нет его.

[steamroller]

42 минуты назад, fkmrf сказал(а):

Температуру носителя от 41 градуса, до 81 градуса я вроде как выше указал...

... со слов служащего коммунальной конторы. Теперь вопрос -  что тот имел ввиду? Диапазон изменения t теплоносителя 41-81-41 в интервале осень-зима-весна? А каков расход он наверняка не скажет. Если поток маленький, наверху будет нормально. А ближе к земле всё сильно хуже.  Честно говоря, картинки меня не воодушевили. Я очень советую взять "Три старика" и/или шоколадку, цветов, мороженого,  познакомиться с соседями и узнать от них много больше, чем может сообщить "специалист" из конторы.

Расспрашивать надо про радиаторы и окна.

Другое дело, соседи бывают разные и не все легко на контакт идут. Я уже больше года болтаюсь на ремонтируемом объекте, они видят как мы метём асфальт перед подъездом после завоза с/м, лифт и лестничную клетку моем, с мусором аккуратны, а всё равно некоторые волками зыркают.

Но тут надо как-то собраться, мобилизоваться, настроиться и штурмовать  

[fkmrf]

1 час назад, Technik-san сказал(а):

мне надо видеть ракурс

Трудно понимаю насколько Вам это будет интересно, но никакого байпаса по этому подключению НЕТ, также как и НЕТ никаких далее терморегуляторов.

Это просто согнутая труба с наваренными на нее пластинками из металла.

51 минуту назад, steamroller сказал(а):

Диапазон изменения t теплоносителя 41-81-41 в интервале осень-зима-весна?

Этот вопрос тогда переносится на рабочую неделю, т.к. по субботам-воскресеньям здесь никого из персонала не найти.

53 минуты назад, steamroller сказал(а):

соседи бывают разные

Вероятнее всего тоже не ранее рабочей недели.

С уважением,

Вячеслав.

[Дмитрий 78]

А для чего вам терморегуляторы? Жарко?

[steamroller]

@Дмитрий 78 , мне точно жарко. Но дёргать шаровый туда-сюда мне не хочется. И тут как раз Вячеслав с вопросом. В компании веселей тему рыть и лето сейчас - время для саней. А рыть начал - дофига всякого удивительного нарыл. Ты бы почитал мои опусы выше на предмет - густо ли я там заврался? И святки глянь, пожалуйста. А то все везде "данфосс-данфосс", будто ничего интересней нету

"святки" прошу читать как "сыылки". Андроид, мать его...

[Technik-san]

11 час назад, fkmrf сказал(а):

Трудно понимаю насколько Вам это будет интересно, но никакого байпаса по этому подключению НЕТ, также как и НЕТ никаких далее терморегуляторов.

Хочу уточнить, ЭТО, вообще то, интересно не мне, а Вам. Раз не хотите показывать, настаивать и угадывать решение по особенностям почерка я не стану и дальше дерзайте сами. Исходя из манеры ведения темы и больших текстов как в вопросе так и в ответах, я начинаю понимать, что для Вас важен не результат, а сам процесс общения и такой собеседник болтать ерундой нашелся. А у меня нет времени и желания шаманить и писать ниочем опусы на страницу ... Краткость - она известно чья "сестра" .  

[steamroller]

10 минут назад, Technik-san сказал(а):

Хочу уточнить, ЭТО, вообще то, интересно не мне, а Вам.

А я еще точнее хочу уточнить - ЭТО мне очень интересно, покуда мне терморегуляторы точно понадобятся. И если ты еще и МНЕЕЕ откажешь в консультации - я с тобой во-о-о-обще нечестно поступлю! Ты тут губы надуваешь, а лучше бы глянул вон ту хрень выше, что я понатюкал и на ошибки указал.

А обижаться и сучить ножками мы все умеем...

[Дмитрий 78]

9 часов назад, steamroller сказал(а):

@Дмитрий 78 "данфосс-данфосс", будто ничего интересней нету

Есть еще овентроп, люксор. 

У меня, например, Люксор стоит - работает, претензий нет. Вопрос не в том какой, а в том зачем? Можно просто вентиль поставить без термоголовы и руками регулировать. Надоест руками - купить термоголову.

[steamroller]

@Дмитрий 78! Ужас! Ты всё перепутал. И опять смертельно убиваешь меня своей невнимательностью!! Вопрос именно в том - зачем и какой? Дело не в термоголове. + Головы почти все унифицированные.  И про ручное ты прав 100%, и оно, ручное, будет работать и температура будет примерно устраивающая. 

Речь идёт о конструкции и модели самого клапана с минимальным сопротивлением потоку. В современных сетях системы "горизонтальные". Там всё нормально. В старых вертикальных сетях начинаются танцы с бубном. Информации мало. Бла-бла много. А мне выбрать надо. И не только мне. Ты о потомках подумай. Надо разобраться и объяснить "языком для домохозяек". Понятно и просто. Просто и понятно. С минимумом Kv, Kvs, Etc.

Во! Только сейчас долбануло! Почему шаровый кран не рекомендован для регулирования? 

1. ресурс маленький для этого - держать (полностью перекрывать) не сможет;
2. при больших перепадах давления из узкой щели лупит мощнейшая струя, которая со временем "разрежет" корпус крана;
3. уплотнение штока может износиться и начать подкапывать.

Отвечаю по порядку:

1. и плевать, что полностью не перекроет. Для этого есть 2 отсечных крана для монтажа/демонтажа/обслуживания;
2. мощной струи не будет, не разрежет;
3. выбрать хвалёный бугатти с качественным и обслуживаемым уплотнением, сразу набузыкав в него консистентного силикона.

Дима! В спортах, где голы забивают, забивателю плюсуют балл. Но если кто ему пасс передал - тому тоже. Тебе балл! Зришь в корень! Нахрен не нужен никакой терморегулятор - ставим шаровый. Просто ещё один. А на сам шаровый лепим привод из соседней ветки.

Ты еще нифига сразу не поймёшь что произошло! Варианты: ручное, механическое - по температуре в помещении, по температуре радиатора, с управлением по таймеру. И всё это за сущие копейки! А еще при моей системе вентиляции... 

Я идиот! Нахрена закупился регуляторами, которые понравились исполнением? Только потому, что "на вид" они были гораздо лучше вальтека и в 1,5 раза дешевле - мужик распродавал остатки. Повёлся как ворона не блестящее. Это "синдром дефицита" - хватай пока есть.

(всё ниже - потёртый длинный монолог отборным матом)

[Дмитрий 78]

Проблема шаровых во первых  в маленьком ресурсе, во вторых в конструкции. Уплотнения фторопластовые в кране вокруг шарика выполнены в виде двух колечек. При неполном закрытии, то есть при положении ручки на четверть оборота возникает ситуация, когда вода давит непосредственно на сальник штока - и со временем он начинает течь. Я однажды отдыхал в коттедже на базе отдыха. В подвале коттеджа располагалась котельная и соответственно батареи жарили как бешеные. Ручек на кранах не было, Хорошо, у меня в машине ключи всегда есть. Провернул я кран на четверть оборота, а из сальника штока вода фонтаном кааак польется!. Пришлось полностью закрыть.  Сколько те краны там стояли мне неведомо, но судя по состоянию не думаю что очень много.

Уж лучше вентиль поставить, или задвижку.