Керамическая плитка на черновой пол (лаги + ЦСП + ГВЛВ)

[es-domak]

Добрый день!

Делаю ремонт в квартире.
Черновой пол: деревянные лаги шириной 10 см, уложенные на плиту перекрытия с шагом 30 см на плотные упругие резиновые подкладки 1 см.

Настил пока не сделан - выбираю материал для настила.
В принципе в качестве чернового настила можно использовать ЦСП, ГВЛВ, и др. (фанеру и ОСБ не хотелось бы).

Можно ли на кухне на этот черновой пол положить керамическую плитку?

В интернете на ремонтных форумах клеить плитку сразу на ЦСП не рекомендуют.
Пишут, что можно положить на лаги сначала лист ЦСП (например 12 мм), сверху на него лист ГВЛВ, и уже на него можно клеить плитку.

Подскажите, пожалуйста, какие материалы лучше использовать?
Какой настил? Какой толщины? Какой клей для плитки?

[Дмитрий 78]

На лаг слой фанеры 15-22мм, сверху слой гвл, сверху плитку на эластичный клей.

ЦСП точно не стоит использовать. Если только вместо фанеры, но фанера лучше.

[es-domak]

3 часа назад, Дмитрий 78 сказал(а):

ЦСП точно не стоит использовать. Если только вместо фанеры, но фанера лучше.

Что-то мне фанера совсем не нравится.

Вместо фанеры ЦСП пойдет?
Интересно чем фанера лучше именно в данном конкретном случае как основа для ГВЛ?

3 часа назад, Дмитрий 78 сказал(а):

сверху слой гвл

Какой толщины ГВЛ? В один слой будет достаточно?

3 часа назад, Дмитрий 78 сказал(а):

сверху плитку на эластичный клей.

Какой клей посоветуете?

[Дмитрий 78]

44 минуты назад, es-domak сказал(а):

Что-то мне фанера совсем не нравится.

Вместо фанеры ЦСП пойдет?
Интересно чем фанера лучше именно в данном конкретном случае как основа для ГВЛ?

Какой толщины ГВЛ? В один слой будет достаточно?

Какой клей посоветуете?

С фанерой работать будет в 10 раз легче и она теплее.

Гвл 10мм или больше.

Кнауф флекс, например, или подобный.

[es-domak]

1 час назад, Дмитрий 78 сказал(а):

С фанерой работать будет в 10 раз легче и она теплее.

Это я знаю. Но у фанеры другие недостатки.
В общем, в данном случае, от фанеры и ОСБ я отказался.

У варианта под плитку "ЦСП 12 мм + ГВЛВ 12 мм" нету других недостатков, кроме трудности обработки ЦСП?

[zmeygordynich]

@es-domak Фанера прочнее и жёстче. Хотя тут можно и толщиной взять (вместо 24 мм фанеры 30 мм ЦСП в сумме), но упаритесь - у ЦСП и плотность сильно выше. Сверху ГВЛВ лучше 12,5 мм, а клей Вам желательно класса S2. Большое внимание на места стыков фанеры. Крайне желательно её в 2 слоя класть вдвое более тонкую 12 мм, на клей паркетный полиуретановый 2-компонентный, нанесенный гребенкой. ГВЛ в один слой жесткость почти не даёт - только фанера.

[Дмитрий 78]

4 часа назад, es-domak сказал(а):

Это я знаю. Но у фанеры другие недостатки.
В общем, в данном случае, от фанеры и ОСБ я отказался.

У варианта под плитку "ЦСП 12 мм + ГВЛВ 12 мм" нету других недостатков, кроме трудности обработки ЦСП?

ЦСП чтобы не вело надо лаг почаще ставить и поперечные перемычки, плюс квадратами нарезать. Пылища...

А какие недостатки фанеры вам не нравятся?

[es-domak]

9 часов назад, Дмитрий 78 сказал(а):

ЦСП чтобы не вело надо лаг почаще ставить ...

Выше я писал, что лаги будут через 30 см. Надо еще чаще?

9 часов назад, Дмитрий 78 сказал(а):

и поперечные перемычки

Перемычки сделаем.

9 часов назад, Дмитрий 78 сказал(а):

плюс квадратами нарезать

Почему именно квадратами?

9 часов назад, Дмитрий 78 сказал(а):

Пылища...

Да, я понимаю, что с ЦСП много неудобств. Будем пилить с насадкой для пылесоса.
Надеюсь труды оправдаются.

9 часов назад, Дмитрий 78 сказал(а):

А какие недостатки фанеры вам не нравятся?

Трудно найти хорошую фанеру. Почему-то наши местные продавцы не указывают тип фанеры (ФК, ФБ и пр.), указывают только класс.
А от типа зависит ее вредность (формальдегид, фенол).
Также неясно с влагостойкостью. Пишут "влагостойкая", а как ее понять, действительно ли она влагостойкая?
В общем, из-за того, что материал достаточно популярный, полной всякой ерунды продается вместо хорошей фанеры, и вот на эту ерунду очень легко напороться.

[es-domak]

11 час назад, zmeygordynich сказал(а):

... (вместо 24 мм фанеры 30 мм ЦСП в сумме), но упаритесь - у ЦСП и плотность сильно выше ...

Ну что же ... Будем париться.
Пока что более подходящим материалом в качестве основы кажется ЦСП.

11 час назад, zmeygordynich сказал(а):

Фанера прочнее и жёстче. Хотя тут можно и толщиной взять (вместо 24 мм фанеры 30 мм ЦСП в сумме) .... Сверху ГВЛВ лучше 12,5 мм

Лаги через 30 см, есть перемычки.
Одного слоя ЦСП 16 мм + слой ГВЛВ 12,5 мм будет достаточно для нужной прочности?
В сборных полах вообще только ГВЛВ в два слоя используют и ничего - достаточно прочно.

В принципе можно и больше слоев: например ЦСП 10 мм + ЦСП 10 мм + ГВЛВ 12,5 мм.
Но мне кажется, это очень трудоемко будет.

11 час назад, zmeygordynich сказал(а):

Большое внимание на места стыков фанеры.

Какое внимание нужно на стыках?

[Sano]

В сборных полах гвл всей площадью опирается на засыпку или эппс, а у вас лаг, прогиб больше

[zmeygordynich]

1 час назад, es-domak сказал(а):

от типа зависит ее вредность (формальдегид, фенол).

Уже нет. Тем более, Вам ФК хватит.

50 минут назад, es-domak сказал(а):

Одного слоя ЦСП 16 мм + слой ГВЛВ 12,5 мм будет достаточно для нужной прочности?

Точно недостаточно, учитывая, что Вы плитку будете класть.

51 минуту назад, es-domak сказал(а):

Какое внимание нужно на стыках?

Они должны быть на лагах. Продольные стыки нужно либо делать перемычки, либо тщательно проклеить со следующим слоем.

[es-domak]

2 часа назад, Sano сказал(а):

В сборных полах гвл всей площадью опирается на засыпку или эппс, а у вас лаг, прогиб больше

У меня лаги с шагом 30 см, ширина лаг 10 см, получается между лагами пустота всего 20 см.
Кроме того под ГВЛВ будет лежать лист ЦСП.
Неужели этого недостаточно, чтобы не было прогибов?
На промежутке 20 см такая конструкция может прогибаться?

1 час назад, zmeygordynich сказал(а):

>>> от типа фанеры зависит ее вредность (формальдегид, фенол).

Уже нет. Тем более, Вам ФК хватит.

Не понял
Что значит "уже нет"? И что значит "вам ФК хватит"?

1 час назад, zmeygordynich сказал(а):

>>> Одного слоя ЦСП 16 мм + слой ГВЛВ 12,5 мм будет достаточно для нужной прочности?

Точно недостаточно, учитывая, что Вы плитку будете класть.

А какой "пирог" Вы бы порекомендовали?

1 час назад, zmeygordynich сказал(а):

>>> Какое внимание нужно на стыках?
Они должны быть на лагах. Продольные стыки нужно либо делать перемычки, либо тщательно проклеить со следующим слоем.

ОК. Сделаем перемычки.

[zmeygordynich]

13 минуты назад, es-domak сказал(а):

Что значит "уже нет"?

Миф о крайней опасности фанеры ФСФ устарел.

13 минуты назад, es-domak сказал(а):

что значит "вам ФК хватит"?

Фанера такая, менее влагостойкая, чем ФСФ, но под ГВЛ её хватит.

14 минуты назад, es-domak сказал(а):

какой "пирог" Вы бы порекомендовали?

А, только прочитал, что промежутки всего лишь 20 см. Тогда можно, скажем, фанеру 10+10 мм в 2 слоя с разбежкой швов и проклейкой, сверху 10 мм гвлв и плитку на клей класса S2. Перемычки не нужны.

Где плитки не будет - ГВЛ излишество, можно сразу делать лаги выше (или прокладки) и только фанеру.

[dimp]

27 минут назад, zmeygordynich сказал(а):

Миф о крайней опасности фанеры ФСФ устарел.

типа в связи со смертью всех применявших? не смешно

мифом это ни когда не было, применение только на хорошо проветриваемых местах - улица

[zmeygordynich]

@dimp опасность определяется классом эмиссии фанеры (как и прочих материалов). Сейчас умеют делать и ФСФ нормально. Миф это. Было актуально лет 20 назад. Чаще всего у обоих типов фанер один и тот же класс E1.

Ну и плюс формальдегид штука летучая, через год хранения уже он практически не летит даже из безобразно сделанной фанеры.

[es-domak]

2 часа назад, zmeygordynich сказал(а):

Ну и плюс формальдегид штука летучая, через год хранения уже он практически не летит даже из безобразно сделанной фанеры.

Это не так. Вот для примера.

http://www.lessertika.ru/stats_1.html

"Все испытания наборов мебели по определению Арбитражного суда показали превышение миграции формальдегида в 3-5 раз. Привлекает внимание то, что наборы мебели, отобранные для испытаний, находились у потребителей от одного до полутора лет, но все равно подтвердили превышение эмиссии формальдегида."

Уж если для мебели, имеющей сертификаты, уровень формальдегида превышает нормы...
Что уж говорить про фанеру неизвестно где сделанную и неизвестно из какого клея.
В общем, фанеру я бы пока не стал бы использовать.

[es-domak]

Ну это мы отвлеклись от темы.
Давайте лучше конструкцию пола обсуждать.

2 часа назад, zmeygordynich сказал(а):

А, только прочитал, что промежутки всего лишь 20 см. Тогда можно, скажем, фанеру 10+10 мм в 2 слоя с разбежкой швов и проклейкой, сверху 10 мм гвлв и плитку на клей класса S2. Перемычки не нужны.

В общем рекомендуете трех-слойную конструкцию.
Можно ли в этой конструкции без ущерба заменить фанеру на ЦСП?
Хуже не будет?

[zmeygordynich]

@es-domak можно, но цсп менее жёсткий. То есть, его надо брать толще процентов на 20.

[Дмитрий 78]

13 часа назад, es-domak сказал(а):

местные продавцы

так. у вас там Петрович есть. Я недавно проезжал - видел. Прямо на трассе Псков СПб. У них с материалом порядок.

7 часов назад, es-domak сказал(а):

наборов мебели

Мебель из фанеры не делают, мебель делают из ДСП

[es-domak]

15 часов назад, zmeygordynich сказал(а):

можно, но цсп менее жёсткий. То есть, его надо брать толще процентов на 20.

Насчет жесткости понял.

Еще такой момент. В интернете пишут, что ЦСП от изменения температуры \ влажности достаточно сильно меняет свои размеры (по сравнению с другими листовыми материалами). Именно поэтому керамическая плитка от ЦСП отваливается или трескается.
Не получится ли так: из-за изменения размеров нижних листов ЦСП начнет деформироваться верхний слой ГВЛВ?
Ведь если ГВЛВ начнет деформироваться, то тогда ГВЛВ не спасет - и плитка которая уложена на ГВЛВ также может треснуть.
Может такое произойти?