Инженегр-строитель

Замена проводки своими руками и без опыта

Оценить эту тему:

В теме 221 сообщение

есть кирпичный хрущ с алюминиевой проводкой. проводка была спрятана в стенах и для меня ее заменя была чем-то невероятным, т.к. я не электрик. но когда я ободрал со стен советсикй гипсокартон, то увидел а) всю проводку, висящую лианами от коробки до коробки и б) осознал простоту ее замены :)медный кабель есть - решил заменить.но менять буду не от счетчика до всех конечных источников, а начиная с комнаты, где провода торчат из стены (снаружи в прихожей вокруг счетчика уже отделано) и до последних (крайних) коробок, откуда провода уже уходят в стены. т.е. в потолках к люстрам и в стенах к розеткам (будут еще новые розетки под гкл с медью) менять не буду, т.к. штробить лень.таким образом у меня два вопроса.стоит ли менять метров десять старой проводки (будет много новых ответвлений к новым лампочкам, розеткам и т.д.) и море старых проржавевших коробок, с учетом того, что это не вся проводка, а часть в середине?является ли установка новых коробок необходимой? я точно не знаю что там внутри старых коробок, но т.к. буду обклеивать стены под этой проводкой гкл на перлфикс, то планирую просто сделать все соединения-разветвления прямо "на воздухе" между гипсом и кирпичной кладкой. я этим не нарушу какие-то очевидные нормы и правила электриков? :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

во блин вопросец :) если кусок в середмне смысла наверное нет, нагородите фиг знает чегомож ещё не позно? всю забубенить?либо с этого места и до конечных, а оставшуюся на потом (хотя...... :D )распред коробки обязательныв них провода во все стороны разбегаются, а главное вы можете влезть и посмотреть чего же там с контактом случилось когда напряжение где нить кончится :) а нормы не нарушаете

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

стоит ли менять метров десять старой проводки (будет много новых ответвлений к новым лампочкам, розеткам и т.д.) и море старых проржавевших коробок, с учетом того, что это не вся проводка, а часть в середине?

При ремонте в старых домах, я всегда настаиваю на замене старой алюминиевой проводки на новую медную. Даже если работы ведутся в одной отдельной комнате и продолжения не планируется. Соединяю через клемы старую и новую проводку, с учётом того, чтобы при необходимости или когда предоставится возможность, без разрушений в уже отремонтированном помещении можно было подключить туда свежую линию. Рано или поздно ремонт и до других комнат дойдёт, тогда и там нужно проводку заменить. Тем более в кирпичных хрущёвках замена электропроводки не составляет особых сложностей, это ж не панелька.я свои соображения высказал, а решение сам принимай.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Инженегр-строитель

Присодинюсь к мнению, что менять надо от щитка.. Иначе смысла нет.

Да и чего там штробить-то?. Если уж сняли сухую штукатурку со стен, то заштробить для вас раз плюнуть, там же бетона нет вовсе. Либо кирпич, либо гипс.

Коробки обязательны, лично я ни одного соединения вне коробок не оставляю, все туда вывожу и желательно в одно и то же место. Так же стараюсь оставить доступ к коробкам. ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен со всеми,но частями :)1.Коробки нужны 100%,без них потом будет совсем плохо.2.Если ну нету никакой возможности поменять проводку от счетчика,ну меняйте между коробками,по стенам. А потом,будет возможность,доделаете.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

как я думаю все знают, в моем доме два типа стен - капитальная кирпичная, обклеенная советским гипсокартоном, и все остальные стены просто гипс, серый такой. планировка "проходная комната вдоль кап. стены, дальше закоулки и коридорчики и в разные стороны еще две комнаты". проходную я заизолировал и теперь вдоль капитальной кирпичной стены идет коридор. и вот по этой стене и идет старая проводка. и ее заменой я запарился только из-за оказавшейся простоты - она получилась вся на поверхности, кроме того ее не надо потом прятать в штробы, т.к. она под гкл пойдет.перед проходной комнатой, уже в прихожей, там где щетчик, остался старый гк и все работы уже сделаны :(. знал бы, что все так просто - ясен пень менял бы и стены, и проводку. первый серьезный ремонт в жизни :)а вот дальше, в жилых помещениях, вся проводка уже спрятана. особенно потолочная - она же вообще хрен пойми где идет. я когда люстру менял, обнаружил, что там какие-то бескрайние пустоты над потолочной плитой (или в ней?) и проводка выходит из них :) т.е. как ее менять я хз... с розетками, опять же, гемор перевешивает все преимущества. куда и как проводка идет от розеток надо искать, долбить, а долбежки хочется избежать, т.к. стены тоже будут обклеиваться гпл, т.е. я просто сделаю новые розетки от старых и пропущу провода поверх старых стен.с коробками понял, что надо, но не понял что мне это даст в будущем и какие действия я смогу выполнять если сделаю коробки? разве что только контакт наладить, если сразу облажаюсь. а больше и ничего.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

с коробками понял, что надо, но не понял что мне это даст в будущем и какие действия я смогу выполнять если сделаю коробки? разве что только контакт наладить, если сразу облажаюсь. а больше и ничего.

Дык в электрике контакт самое главное.И не обязательно сразу облажаешься,может со временем косяк вылезти,всяко бывает.В этом случае гораздо проще открыть коробочку,проверить, починить при необходимости и снова закрыть,чем мучительно вспоминать,потом долбить в поисках места соединения проводов,а после заново все заделывать :blink: .
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

логично :)кстати, какие-нибудь рекомендации по выбору самих коробок есть?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а вот дальше, в жилых помещениях, вся проводка уже спрятана. особенно потолочная - она же вообще хрен пойми где идет. я когда люстру менял, обнаружил, что там какие-то бескрайние пустоты над потолочной плитой (или в ней?) и проводка выходит из них smile.png т.е. как ее менять я хз... с розетками, опять же, гемор перевешивает все преимущества. куда и как проводка идет от розеток надо искать, долбить, а долбежки хочется избежать, т.к. стены тоже будут обклеиваться гпл, т.е. я просто сделаю новые розетки от старых и пропущу провода поверх старых стен

Я вот когда первый раз ремонт делал (не сам) (панельная хрущевка 1967года с алюминием) про электрику совсем не подумал, точнее щиток там перенести, новую розетку добавить, ума хватило, а проводку поменять нет. В итоге после ремонта в прихожей не горела лампочка и х.з. где оказался косяк, спасал светильник на шкафчике для одежды, а через год перестала работать розетка в комнате, при этом розетка на противоположной стене на кухне работала нормально. Ну а ремонт уже конечно был сделан. :( Как вариант рассматривался только открытый монтаж в кабель канале. Так что по возможности лучше поменять всю электрику.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сегодня долбил пол дня, раздраконил старые коробки, разобрался что куда идет. на днях буде прокладывать новые кабели и клеить гипрок.возникает вопрос - как организовать процесс, может какие-то тонкости и нюансы есть. сначала как-то закрепить всю проводку, но не соединяя, потом приставлять листы гк, потом вставлять коробки, потом в них как-то провода продевать, дальше клеить/скручивать. в общем хочется ясности :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сколько примерно стоит замена всей проводки в квартире? 2-х комнатная хрущевка, примерно 3-4 коробки, розеток+выключателей примерно 9-10.
и насколько проблематично самому без "электро"-образования сменить проводку от щитка до первой коробки? (щиток в квартире, советский с 2-я патронами) или всетаки доверить смену проводку специалисту-электрику?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

прочитал почти всю тему, кроме 3-й счтраницы. решил сажать на клемы, а то на пайку долго и нудно.но вот пара вопросов новых - принципиально ли ставить автомат на все розетки, и куда их устанавливать? видел на работе, но там коробка на 10 автоматов - неужели дома так же будет?+ автомат на духовой шкаф это рекомендация или все таки больше необходимость? и для чего вообще автоматы? защита от перенапряга сети? а щиток тогда для чего? (щиток в квартире, советский на 2 пробки)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ximit

Автоматы - для защиты от сверхтока. Т.е. чтобы не пускать через квартирную проводку ток, больший того, который она выдерживает. Иначе может произойти возгорание.

Количество автоматов надо считать, исходя из того, сколько и каких потребителей будет. По их суммарной мощности - далее смотрим номинал автомата и сечение провода. и подбираем.

На автоматах должна быть вся проводка.

Желательно еще и УЗО.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

-автоматы ставятся для отключения потребителя при аварийной ситуации -коротком замыкании(чтобы при КЗ прибор не загорелся,а просто отключился) и для защиты проводки при превышении допустимой протекающего по ней тока.- щиток нужен для установки в нем автоматов,счетков и т.п. :) - много автоматов ставится для разделения потребителей по группам для распределения нагрузки и для удобства.Можно поставить один вводной,один на печку и один на всю остальную квартиру(как и делалось раньше),тут уж выбор как вам удобнее. :P

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

прочитал почти всю тему, кроме 3-й счтраницы. решил сажать на клемы, а то на пайку долго и нудно.но вот пара вопросов новых - принципиально ли ставить автомат на все розетки, и куда их устанавливать? видел на работе, но там коробка на 10 автоматов - неужели дома так же будет?+ автомат на духовой шкаф это рекомендация или все таки больше необходимость? и для чего вообще автоматы? защита от перенапряга сети? а щиток тогда для чего? (щиток в квартире, советский на 2 пробки)

Красивая коробочка с таинственно затененной полупрозрачной крышечкой, а за ней - аккуратные ряды изысканных форм устройств... ЭротиШно же! И ничего общего с тем квартирным щитком, который, судя по всему, стоит сейчас. Ничего отвратительного и страшного. Кроме того, щиток можно задекорировать (разместить в шкафу например), да и автоматов и Узо в нем можно сделать не 10, а например те же 2. Или 18 - если хочется комфорта (чтобы из-за одного идиотского барахлящего чайника не обесточивалась сразу вся квартира, по которой придется, спотыкаясь о ближних, пробираться к этому самому щитку) и безопасности (чтобы в случае чего не трясло как от дефибрилятора, а тоненько укусило, как в детсвте при лизании квадратной батарейки :P )
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сильно плохо будет, если я не сменю проводку на потолке, подводку к лампам - не хочу белить потолок и ломать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я у себя решил не менять по тем же причинам. Нагрузка там не космическая, механических повреждений тоже не планируется. Правда у меня в планах убрать верхний свет в одной комнате вообще (щас строю ГКЛ загогулины со всякими подсветками, который запитаю от меди), насчет другой пока не знаю, может там тоже будет подшивной потолок, за которым новую проводку прокину

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ximit

а почему нельзя просто зажимами?

принципиально ли ставить автомат на все розетки?

а то на пайку долго и нудно

не хочу белить потолок и ломать.

Не хочу никого обидеть, но по опыту работы с людьми и ремонтами скажу: вам не нужно вообще ничего делать, а на сэкономленные деньги съездить в отпуск. Или сделать дорогой подарок любимой женщине (если такая есть). Можно эти деньги просто пропить, в конце концов. Или отложить в копилку. Но ремонт делать не надо - в вашем случае это выброшенные деньги.

Я вполне серьезно, это никакое не ИМХО, а факт, доказанный временем.

Сорри что немного не по теме.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сорри что немного не по теме.

Зато по-честноку и правда. ;)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не хочу никого обидеть, но по опыту работы с людьми и ремонтами скажу: вам не нужно вообще ничего делать, а на сэкономленные деньги съездить в отпуск. Или сделать дорогой подарок любимой женщине (если такая есть). Можно эти деньги просто пропить, в конце концов. Или отложить в копилку. Но ремонт делать не надо - в вашем случае это выброшенные деньги.Я вполне серьезно, это никакое не ИМХО, а факт, доказанный временем.Сорри что немного не по теме.

потому что некачественно и не полностью? тогда объясните чем принципиально зажимы хуже скрутки? на счет остального я понимаю.хорошо, а если поставить автоматы и узо на розетки, свет; заменить полностью проводку только на розетки; соединение (черт с ним - повожусь) через скрутку? тоже лишнее телодвижение?у меня будет очень сильно нагружена кухны: чайник, ТВ, стиралка, микроволновка, женицкая "Мультиварка" (грубо - кастрюля с проводом) + позже добавятся варачная панель и духовой шкаф электро, да холодильник забыл...да и комната: тв, комп, принтер, приставка игровая, аква (мало но все же), иногда утюг, возможно обогреватель, бра Изменено пользователем Ximit
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в вашем случае это выброшенные деньги.

это он видимо в смысле "если сапоги начнёт тачать пирожник...", но этот форум как раз для тех кто хочет расширить свою специализацию.

тогда объясните чем принципиально зажимы хуже скрутки

Скрутки в чистом виде сейчас применять запрещено. Зажимы бывают разных видов и по сравнению с пайкой у каждого типа есть свои плюсы и минусы. Подробнее можешь посмотреть например здесь: 

https://homemasters.ru/...nym/?p=18149

https://homemasters.ru/...-za/?p=62224

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

это он видимо в смысле "если сапоги начнёт тачать пирожник..."

Не стоит искать скрытый подтекст там где его нет изначально.. ;)Мы тут советы даем не выпендрежа ради.Просто по многим высказваниям понятно, что человеку не шибко хочется этим заниматься. Если душа не лежит - не надо.Для того чтобы затраты были оправданы, надо идеей проникнуться.Вот когда у человека глаза горят - хочу то сделать, это сделать и т.д. и его приходится отговаривать от реально лишних решений - это совсем другое дело.А по существу - с советской проводкой вполне можно жить.А насчет пайки и клемм.. Пайку можно замуровать (в смысле закрыть доступ к коробке). А ваги лучше оставлять открытыми, где-нить под дверцей. И тот и другой вариант имеют право на существование.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ximit

Не хочу никого обидеть, но по опыту работы с людьми и ремонтами скажу: вам не нужно вообще ничего делать, а на сэкономленные деньги съездить в отпуск. Или сделать дорогой подарок любимой женщине (если такая есть). Можно эти деньги просто пропить, в конце концов. Или отложить в копилку. Но ремонт делать не надо - в вашем случае это выброшенные деньги.

Я вполне серьезно, это никакое не ИМХО, а факт, доказанный временем.

Сорри что немного не по теме.

Зато по-честноку и правда. ;)

Да ну бросьте вы. Человек сначала втыкает в неизведанные дали. Пусть даже не сам будет делать - будет понимать, что ему понаделают другие. А начнет мощно понимать, что к чему и откуда - там и ваш скептитизм сойдет на нет :-)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не стоит искать скрытый подтекст там где его нет изначально.. ;)Мы тут советы даем не выпендрежа ради.Просто по многим высказваниям понятно, что человеку не шибко хочется этим заниматься. Если душа не лежит - не надо.Для того чтобы затраты были оправданы, надо идеей проникнуться.

я очень хочу поменять проводку, просто не знаю всех нюансов. сегодня прошел по магазинам - глянул цены. в принципе затратно, но тысячи 3-4 я потратить согласен: ВВГ 2*2,5 стоит 15,5 р/м, автомат вроде 150-160, узо порядка 400-500, ну и счетчик сам 300 р, замена счетчика электриком + последующая опламбировка будет примерно 450 р. вопрос только в том кто будет менять проводку - я сам, с не очень конечно корявыми руками, но и не идеал, или звать "дядю слева" и платить снова. если клем/зажимов достаточно, то думая справлюсь и сам, если же делать пайку - сам не смогу сделать на качество.просто проблема в другом - если начинать возиться с пайкой - время ремонта отодвинется еще значительнее, а заехать хочется раньше, но и не прельщает перспектива потерять все из-за возгорания проводки.да, в магазине есть некие "АДШ" (вроде так), совместные УЗО и автомат, стояит дешевле одного УЗО раза в 1,5. имеет ли смысл брать, или все таки УЗО и автомат отдельно приятнее?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ximit

Диффавтоматы не бывают дешевле узо+автомата того же производителя и того же качества. Проверено практикой, возможно там что-то не так.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я очень хочу поменять проводку, просто не знаю всех нюансов. сегодня прошел по магазинам - глянул цены. в принципе затратно, но тысячи 3-4 я потратить согласен: ВВГ 2*2,5 стоит 15,5 р/м, автомат вроде 150-160, узо порядка 400-500, ну и счетчик сам 300 р, замена счетчика электриком + последующая опламбировка будет примерно 450 р. вопрос только в том кто будет менять проводку - я сам, с не очень конечно корявыми руками, но и не идеал, или звать "дядю слева" и платить снова. если клем/зажимов достаточно, то думая справлюсь и сам, если же делать пайку - сам не смогу сделать на качество.

просто проблема в другом - если начинать возиться с пайкой - время ремонта отодвинется еще значительнее, а заехать хочется раньше, но и не прельщает перспектива потерять все из-за возгорания проводки.

да, в магазине есть некие "АДШ" (вроде так), совместные УЗО и автомат, стояит дешевле одного УЗО раза в 1,5. имеет ли смысл брать, или все таки УЗО и автомат отдельно приятнее?

ВВГ тоже разные бывают, есть и по 15 рублей, а есть и по 50 :-)

К тому же если уж взялись за переделку - глядите немного вперед, покупайте кабель 3*2,5, чтобы организовать сейчас (если оно есть) или в будущем (когда проведут по стояку) заземление. Оно, знаете ли лишним редко бывает.

Насчет счетчиков не знаю, а вот УЗО за 400-500 рублей вызывает подозрение. ИЭК, ДЭК и иже с ними опускаем как весьма сомнительные. А Легранд, ABB, Shneider и прочие Merlin Gerin стоят каждый по 1,5 тыр и выше.

Затратно, но один раз на много лет, техника защищена солиднее, да и жизнь пока не девальвировали.

Насчет клемм: можно постараться обойтись без них и без пайки, пуская несколько линий без распредкорбок, или соединяя розетки шлейфом. Это не очень хорошо, но если нет возможности нанять "дядю слева" (особенно если в нем не уверены), а собственные силы вызывают сомнение - можно подумать в эту сторону

max_fox, а почему диф дороже автомата+узо? начинки одинаковые, а пластмассы на корпус меньше - по идее наоборот диф должен быть чуть подешевле

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ximit

Диффавтоматы не бывают дешевле узо+автомата того же производителя и того же качества. Проверено практикой, возможно там что-то не так.

подумал так же, поэтому решил уточнить. наверно по-отдельности более безопасно.

прочитал в теме, что на квартиру в 130 кв.м. на клеммы потратили порядка 6 т.р., ужаснулся.

квартира у него конечно больше моей на 49 кв.м., но может я чего недопонял? клеммы пойдут только для соединения разветвлений. планирую пустить 3 провада (розетки, свет и розетка для варочной панели газовой+шкаф духовой электро). т.е. в коробке будет по 3 соединения. коробок в квартире порядка 6 штук, ну с учетом некотрых изменений пусть будет запас на 4, итого 10 коробок. цена одной порядка 15 рублей (вроде дороже не нашел)

итого: 10 * 3 = 30 клемм * 15 р. = 450 рублей. я прав?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я тут где-то выкладывал фото щитка, который по моим прикидками только на автоматы и УЗО потянул тысяч эдак на 220-250. Гуляя по этому жилищу, я не задавался считать клеммы, но думаю их там тоже не на один десяток тысяч набралось бы. Без фанатизма если - то верно мыслите

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ВВГ тоже разные бывают, есть и по 15 рублей, а есть и по 50 :-)К тому же если уж взялись за переделку - глядите немного вперед, покупайте кабель 3*2,5, чтобы организовать сейчас (если оно есть) или в будущем (когда проведут по стояку) заземление. Оно, знаете ли лишним редко бывает. Насчет счетчиков не знаю, а вот УЗО за 400-500 рублей вызывает подозрение. ИЭК, ДЭК и иже с ними опускаем как весьма сомнительные. А Легранд, ABB, Shneider и прочие Merlin Gerin стоят каждый по 1,5 тыр и выше.Насчет клемм: можно постараться обойтись без них и без пайки, пуская несколько линий без распредкорбок, или соединяя розетки шлейфом. Это не очень хорошо, но если нет возможности нанять "дядю слева" (особенно если в нем не уверены), а собственные силы вызывают сомнение - можно подумать в эту сторону

не думаю, что в наш мааааленький город Г. заземление придет в ближайшие лет 5... а цена между 2*2,5 и 3*2,5 примерно 1,5 раза; ввг на 2*2,5 у нас токо за 15 р., дороже есть, но другой магазин, другая накрутка, там он 24.за 1,5 т.р. узо ставить точно не буду =)думаю на клеммы сам сподоблюсь, не настолько руки кривые =) ГКЛ лист поставить 1 смог, думаю и тут сдюжу, только немного дольше будет, принцип себе представляю хоть мало-мальски.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

цена между 2*2,5 и 3*2,5 примерно 1,5 раза

ну правильно, 3/2=1,5 :D

не думаю, что в наш мааааленький город Г. заземление придет в ближайшие лет 5...

Проводка делается не на 5 лет. А если через 5,5 вам кинут землю - придется повторять аттракцион "смени проводку"

за 1,5 т.р. узо ставить точно не буду =)

Лучше бы на ГКЛ экономили. Он максимум испортит настроение. А электрика.. Хотя хозяин - барин. Насчет пропаянной скрутки.1. зачищаем 25-30 мм каждой жилы с обеих сторон2. надеваем на одну сторону термоусадку и сдвигаем ее пока в сторону, чтобы не мешалась3. зачищенные жилы макаем в канифоль расплавленную канифоль (или как правильно называется такая твердая смола-кристалл?)4. наискосок накладываем жилы и плотно скручиваемдалее отсебятина5. на полученную в 4 п. косичку длиной 25-30 мм накручиваем тонкую оловянную проволоку (припой, который продается моточками, возможно внутри тоже с канифолью), то есть как бы обматываем проволокой косичку6. ручной газовой горелкой аккуратно нагреваем проволоку с разных сторон по всей длине до тех пор, пока она не начнет плавиться, затекая в полости косички. 7. остужаем, нсдвигаем на косичку термоусадку, термоусаживаем ее и заматываем изолентойНа днях возьму у друга горелку, попробую сделать так, а пока что прошу покритиковать или одобрить такой способ паяния скрутки. На мой взгляд, по степени заполнения припоем места скрутки это нечто среднее между пайкой паяльником и погружной ванной.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть зарегистрированным пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе. Это очень просто!


Зарегистрироваться

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Google рекомендует