Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
- - - - -

Выбор окон


Сообщений в теме: 42

#1   akula

akula
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 12 Март 2010 - 23:56

Что имеем?
Квартира двухкомнатная без балкона с 3-мя окнами на улицу.

Что планируется?
Замена всех старых окон на новые пластиковые.

Дополнительные сведения:
- первый этаж;
- место очень тихое (дорог рядом нет и не будет).

Вопросы:
1. Есть ли разница между большим многообразием фирм, которые продают окна, кроме цены?
2. Какой марки выбрать профиль?
3. Что необходимо учесть?
  • 0

#2   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 13 Март 2010 - 00:13

По профилю, стеклопакетам и фурнитуре не подскажу, а поводу фирм - ИМХО особой разницы в качестве нет, совсем испортить окно (косячно нарезать и сварить) - это надо постараться, так что основная составляющая разницы в цене - это аппетиты фирмы и степень ее ответствтвенности за дополнительные услуги в том смысле, что держит ли они достаточно народу, чтобы не кормить обещаниями, а изготовить, привезти и установить в срок.Так же неоднократно говорилось, что залог хорошего настроения - это на 20% само окно и на 80% - качество его установки
  • 0

#3   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 13 Март 2010 - 00:28

Что имеем?
Квартира двухкомнатная без балкона с 3-мя окнами на улицу.

Что планируется?
Замена всех старых окон на новые пластиковые.

Дополнительные сведения:
- первый этаж;
- место очень тихое (дорог рядом нет и не будет).

Вопросы:
1. Есть ли разница между большим многообразием фирм, которые продают окна, кроме цены?
2. Какой марки выбрать профиль?
3. Что необходимо учесть?

Ну, профиль лучше 5-ти камерный, он пожестче и потеплее, стеклопакет если тихо поставь однокамерный энергосберегающий, он полегче, а энергопотери не больше чем у двухкамерного.
  • 0

#4   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 13 Март 2010 - 00:38

А мне представляется, что теплопотери основные идут как раз через стеклопакет, а не через профиль рамы и створки. Тем более с учетом неизбежных отверстий по низу рамы и створки, которые то ли для слива конденсата, то ли технологические, но которые любой набор "створка+рама" неизбежно превращают в однокамерную систему (я даже где-то картирку тут рисовал на эту тему)
  • 0

#5   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 13 Март 2010 - 00:43

А мне представляется, что теплопотери основные идут как раз через стеклопакет, а не через профиль рамы и створки. Тем более с учетом неизбежных отверстий по низу рамы и створки, которые то ли для слива конденсата, то ли технологические, но которые любой набор "створка+рама" неизбежно превращают в однокамерную систему (я даже где-то картирку тут рисовал на эту тему)

У них толщина больше, соответственно больше толщина пены и длиннее мостик холода по откосу. Да и в эксплуатации они лучше, поскольку жестче, и дизайн у них приятнее. Короче, я за 5-ти камерные. Стоимость тем более, что у них от 3-х камерных несильно отличается :)
  • 0

#6   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 13 Март 2010 - 00:48

https://homemasters....azyvat/?p=80508


  • 0

#7   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 13 Март 2010 - 01:01

Не вижу смысла в такой экономии, ну сэкономите вы 1000р и что? Это же 1 раз за продуктами сходить :)
  • 0

#8   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 13 Март 2010 - 01:39

Вопросы:
1. Есть ли разница между большим многообразием фирм, которые продают окна, кроме цены?
2. Какой марки выбрать профиль?
3. Что необходимо учесть?

1. Да, очень большая. Разница - в качестве сборки. Причем разительная. А самое интересное в том, что вы все равно купите кота в мешке, потому как никто вам не скажет, что он фигово собирает. А производств великое множество, да и один-два удачных случая - не показатель.
2. Той, с которой работает выбранная вами хорошая контора (производитель/установщик). По поводу выбора конторы - см. п. 1. Профиль - Rehau, Gealan, Shuco, KBE, Veka.. Фурнитура - Roto, Sigenia. Среди перечисленного говна не замечено и замечено, скорей всего, не будет. Но это ничего не значит, т.к. все зависит от сборки.
3. Фактор везения. Хорошим людям, которые верят в успех мероприятия, как правило везет. А тем, кто много паникует из-за пустяков - как правило не везет. ;)

Вот так вот обстоят дела, может быть жестко, зато правдиво. Мой вам совет - не верьте рекламе, не верьте манагерам.. Они не знают, что именно они впаривают. И впарить хорошую вещь могут только чисто случайно. Если есть знакомые, которым хорошо поставили окна, прошло лет 5 и у них нет претензий - поинтересуйтесь той конторой. Если контора еще не закрылась, то есть смысл обратить на нее внимание.
Самое главное, что вам нужно от той фирмы - чтобы в случае чего они приехали по первому звонку и устранили все косяки. В числе косяков могут быть как дефекты монтажа, так и брак производства. Еще со временем провисает фурнитура и истираются резинки. Желательно, чтобы фирма давала (и выполняла) обязательства по обслуживанию окон в течении определенного срока (3-5 лет).
По существу выбора окна и монтажа:
1. Пакеты - двухкамерные. Больше - не надо, меньше нельзя.
2. Для экономии хватит всего одной поворотно-откидной створки, остальные могут быть глухими. Обычно в этой ситуации клиенты уповают на возможность помыть окна. Но окна моют от силы два раза в год.. И для их мойки есть специальные приспособления. А если руки откуда надо - то вынуть пакет из рамы - делов на одну минуту. Экономия весьма существенна, честно скажу.
3. Москитные сетки - нужная вещь, только при зимнем монтаже не надо их ставить в окно, поставите весной. И на зиму вынимайте. Гребенка (фиксатор открывания) - хоть и не очень эстетично, зато очень практично. Клапаны для проветривания над окном - полное фуфло.
4. Подоконники. Если подоконник нечасто используется, то отечественный пластиковый - самое оно. Если часто - есть хорошие подоконники чуть подороже - Moller называется. Ну а мрамор, гранит и пр. - на любителя. Если цвет профиля - белый, то не стоит заказывать подоконники "веселеньких" расцветочек - будет убого смотреться. Пусть тоже будет белый.
5. Откосы. Никаких штукатурок. Сандвич-панель или ГКЛВ+пластик. Крашеный ГКЛВ быстро придет в негодность, не стоит их ставить. Внутри откосов должен быть утеплитель (полоска минваты) - так надо.
6. По монтажу. Следить за процессом не надо - будете нервировать мастеров, выйдет фигня. А по результатам - проведите ладонью вдоль всех стыков рамы с откосом/подоконником. Нигде не должно дуть. Зимой будет особенно заметно. Так же откосы и подоконники вблизи рамы не должны быть холодными. Так же нигде не долно остаться открытой пены, снаружи четверть должна быть оштукатурена (в извращенном случае - ПСУЛ), в случае отстутствия четверти - должен быть нащельник. Под подоконником шов так же должен быть закрыт.

И главное - помните, что функция окна - открываться, задача открывания - проветривание. Т.е. довольно часто оно будет открыто и дышать вы будете все равно холодным, пыльным, загазованным городским воздухом. Поэтому утепление и шумоизоляция - в общем-то фигня, замена окна - больше эстетический момент.

ЗЫ Все вышесказанное - ИМХО, кто не согласен - тот молодец, я не против.. :P :D
  • 0

#9   Leks

Leks
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 20-Октябрь 07
  • 69 сообщений
  • 2 спасибо
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 13 Март 2010 - 09:51

Что значит откосы " ГКЛВ+пластик." ?
  • 0

#10   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 041 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 197

Отправлено 13 Март 2010 - 10:14

max_fox, не согласен утепления и шумоизоляции,по сравнению со старыми совдеповскими деревянными окнами с кривыми рамами эффект значительный.А вот насчет 2-камерный или 10-камерный,всякие закачивания газов и т.п. согласен - разницы никакой,это маркетинговый ход и развод на бабки. :)
  • 0

#11   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 13 Март 2010 - 12:22

Что значит откосы " ГКЛВ+пластик." ?

Это значит лист гипсокартонный влагостойкий, нарезанный в размер откоса и вручную на месте обклеенный листовым ПВХ толщиной 1 мм посредством клея типа "жидкие гвозди" либо аэрозольных клеев.

не согласен утепления и шумоизоляции,по сравнению со старыми совдеповскими деревянными окнами с кривыми рамами эффект значительный.А вот насчет 2-камерный или 10-камерный,всякие закачивания газов и т.п. согласен - разницы никакой,это маркетинговый ход и развод на бабки.

Ну, там дело скорее в кривизне рам. Я люблю деревянные окошки, правда ровно сделанные и все равно с теми же стеклопакетами.. ;) Просто пластиковые окна закупоривают помещение, нужно проветривать как минимум по часу пару раз в день, да и на ночь открывать неплохо бы слегка. А от недостатка вентиляции возникают головные боли, болезни всякие и пр. В этом плане совдеповские деревяшки чем-то лучше. :) Хотя если решить проблему вентиляции, то совсем другое дело. Но это в другой топик, приточную вентиляцию уже обсуждали. А насчет закачивания газов в пакеты - не такая уж и разводка. Энергосберегающие стекла - тоже не развод. Равно как и стекла с фильтром от ультрафиолета (есть такие, очень дорогие) - для людей, страдающих заболеваниями, связанными с непереносимостью ультрафиолета. В общем, не все - разводка, но 10 камер - явный перебор. :D
  • 0

#12   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 13 Март 2010 - 12:29

max_fox, только не говори мне, что инертные газы навечно закупорены в стеклопакете. Я более чем уверен, что в течение короткого срока они улетучиваются.
  • 0

#13   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 13 Март 2010 - 12:31

Alice Tracy
Не знаю, и, если честно, то мне пофиг..
Как-то же их в лампочках за 100р. закупоривают надолго. Почему бы в стеклопакете за 1000р. его не закупорить так же?.
  • 0

#14   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 780 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 127

Отправлено 13 Март 2010 - 12:34

Я слышал что через 5 лет газа уже не остается...
  • 0

#15   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 13 Март 2010 - 12:37

Я слышал что через 5 лет газа уже не остается...

5 лет?. Да за 5 лет с окном много чего нехорошего произойдет, к гадалке не ходи.. :D
  • 0

#16   Алексей Ф

Алексей Ф
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 13-Январь 09
  • 511 сообщений
  • 41 спасибо
  • 1

Отправлено 13 Март 2010 - 13:52

Не хочется пластик. "Глухой" он и душный. Лучше деревянные до ума довести. На мой взгляд.
  • 0

#17   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 041 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 197

Отправлено 13 Март 2010 - 18:25

Я люблю деревянные окошки, правда ровно сделанные и все равно с теми же стеклопакетами..

Я тоже,у меня такие и стоят :) .
  • 0

#18   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1729 спасибо
  • Новочеркасск
  • 177

Отправлено 13 Март 2010 - 20:47

...совсем испортить окно (косячно нарезать и сварить) - это надо постараться,...

Ты не дооцениваешь человеческий фактор. Испортить окно при сборке - ЛЕГКО. А криво установить его в типовой кирпичный или бетонный проём - только совсем с руками и головой недружный монтажник может.

Разница - в качестве сборки. Причем разительная. А самое интересное в том, что вы все равно купите кота в мешке, потому как никто вам не скажет, что он фигово собирает.

Истинная правда!

Если есть знакомые, которым хорошо поставили окна, прошло лет 5 и у них нет претензий - поинтересуйтесь той конторой. Если контора еще не закрылась, то есть смысл обратить на нее внимание.

За пять лет и ишак мог заговорить, и падишах сдохнуть. :D

5. Откосы. Никаких штукатурок. Сандвич-панель или ГКЛВ+пластик. Крашеный ГКЛВ быстро придет в негодность, не стоит их ставить. Внутри откосов должен быть утеплитель (полоска минваты) - так надо.

Очень спорное заявление.
  • 0

#19   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 13 Март 2010 - 21:24

Ты не дооцениваешь человеческий фактор. Испортить окно при сборке - ЛЕГКО. А криво установить его в типовой кирпичный или бетонный проём - только совсем с руками и головой недружный монтажник может.

Буду упорствовать и настаивать на своем! :) Нормальный станок (по крайней мере такой, как у моей знакомой) сам режет и варит. Человеческий фактор сводится к подсовыванию бракованных заготовок. А вот недружные со своими органами управления - мне представляется, что это не такая уж и редкость.
  • 0

#20   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 14 Март 2010 - 19:33

Нормальный станок (по крайней мере такой, как у моей знакомой) сам режет и варит.

Может у вас в столице окна роботы собирают, но у нас - вручную. Объемы не те, чтобы оправдать использование автоматики.

FugenFührer

Очень спорное заявление.

Дык мы уже спорили на эту тему.. :) Каждому свое, я не настаиваю. Но клиентам штукатурные откосы никогда не порекомендую.

Evgenik

Я тоже,у меня такие и стоят.

Я тоже себе сделаю, когда собственным жильем обзаведусь.. И никакого пластика в своем доме! :D
  • 0

#21   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Март 2010 - 19:55

Может у вас в столице окна роботы собирают, но у нас - вручную. Объемы не те, чтобы оправдать использование автоматики.

А я всегда говорил что столица у нас одна и нефиг к стоилцам Питер примазывать :angry: Но ваще-то мой пример - это пример знакомой из Пензы А у вас как? Неужто торцовкой или ножовкой по стуслу пилят и автогеном или паяльником варят? Нивжисть не поверю
  • 0

#22   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1729 спасибо
  • Новочеркасск
  • 177

Отправлено 14 Март 2010 - 20:52

У нас может быть и роботы делают ;) . Когда боковины дугой выгнуты, можно на неквалифицированный монтаж списать. Не достаточно точек или ненадёжное крепление, вот пена выгибает раму. Приходится откос прогибать или смириться с тем, что относительно ровного откоса заметен прогиб рамы в пару-тройку мм. Но когда средняя перемычка оказывается короче или длинней, в итоге подоконник дугой становится, на монтажников это не спишешь.
  • 0

#23   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 14 Март 2010 - 20:59

Alice Tracy
Именно торцовкой.. ;) Насчет пайки не знаю, но станки-то станками, а отмеряет все живой человек.
Питер - ни какая не столица, слава богу. Хотя и без этого жить здесь сложно. Хочу в глубинку!.

FugenFьhrer
Можно ведь и обратно раму выгнуть.
А вот когда импоста короче/длиннее самой рамы - это явный брак производства. Судя по тому, что встречается это часто, раб отает явно не автоматика.
Да что там говорить, у нас машины вручную собирают (при наших-то объемах производства), а уж окна-то и подавно.
  • 0

#24   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Март 2010 - 21:51

Однако...В Пензе не самый дорогой и навороченный (по ее словам) станок внимательно выслушивает техзадание - габаритные размеры окна и его конфигурацию, причем для пары десятков стандартных конструкций уже есть свои иконки, а всякие "дизайнерские" (читай - долбанутые выпендрежные) конфигурации набираются мышкой из стандартных блоков. Потом на приемный стол высыпается необходимое количество погонажа, количество и размеры выданного так же сообщаются мозгам. А далее этот киборг втягивает палки профиля, вакуумной присоской фиксирует, двумя дисками режет и выкатывае на стол. На экране высвечивается контур рамы и подсвечивается, какая именно деталь только что вышла. Далее низкоквалифицированная обезьянка кладет нужную палку на нужный захват и отходить в сторонку курить дальше, а станок захватами совмещает детали и сваривает их (если они состыковываются, если нет - задумывается и тревожно пищит)Так что в этом случае накосячить можно либо введя неверную инфу насчет размеров исходнеых заготовок, либо насыпав заведомый брак.Я честно говоря думал, что все окна делают так и что ПТУшник отмеряет длину импоста в попугаях и поэтому ошибается на несколько мм - это фантастика. А оно вона как...
  • 0

#25   egori4

egori4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Апрель 2010 - 18:53

Разница очень большая, насчет выбора фирмы. Я деревянные окна заказывал- второй год уже нет)))уголовное дело начали))) но это только один момент...второй качество изготовления...третий качество установки... Знакомые поставили на лоджию к ним уже раза три приезжали- так как протекает. Сосед на лоджию ставил у одной фирмы, в комнату от другой. В комнате окно бракованое оказалось...но правда поменяли.. Так что будте аккуратны в выборе ))))
  • 0

#26   Алексей Ф

Алексей Ф
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 13-Январь 09
  • 511 сообщений
  • 41 спасибо
  • 1

Отправлено 10 Июнь 2010 - 18:10

После долгих пересудов решили менять окна на пластиковые. Деревянные, что сейчас установлены, долго приводить в порядок, опять-таки откосы, подоконники... Эх-ех...Рекомендует мне одна компания 70 мм 5 кам профиль + 2 кам с/п. Профиль КВЕ, фурнитура МАКО. В воскресенье приедет замерщик, привезет сертификаты всякие и т.п. Куда смотреть? Чего спрашивать? Нужны Ваши советы. Какие есть нюансы и кирпичи подводные? Я в окнах - абсолютный нуль, буду признателен за любую информацию.
  • 0

#27   Алексей Ф

Алексей Ф
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 13-Январь 09
  • 511 сообщений
  • 41 спасибо
  • 1

Отправлено 11 Июнь 2010 - 15:32

В окнах роста мне описали процедуру монтажа следующим образом:- установка + пена в один день, - наружние откосы под штукатурку на следующий. Внутренние откосы сендвичем на пену под уголок.Никаких пароизоляций и ПСУЛов, грят умеют и могут, но в Москве не нужно, климат сухой. У них профиль Веко используется, фурнитура Мако. Сомнений у меня два.1. Необходимость ПСУЛ и пароизоляции или штукатурки достаточно?2. Не нравятся уголки на откосах. Как обойти? Чтоб сразу обои?
  • 0

#28   Алексей Ф

Алексей Ф
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 13-Январь 09
  • 511 сообщений
  • 41 спасибо
  • 1

Отправлено 11 Июнь 2010 - 20:05

Ау!!!Кто-нибудь!!!???
  • 0

#29   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1729 спасибо
  • Новочеркасск
  • 177

Отправлено 11 Июнь 2010 - 20:23

Сомнений у меня два. 1. Необходимость ПСУЛ и пароизоляции или штукатурки достаточно? 2. Не нравятся уголки на откосах. Как обойти? Чтоб сразу обои?

1. Нет однозначного мнения. Лично я считаю, что нахрен она не нужна. Пены и штукатурки на наружних откосах достаточно. Другие будут доказывать, что ПСУЛ лепить обязательно. 2. В топку сендвичи. Делай штукатурный откос. Правда, сендвичи быстрей делаются и грязи меньше. Что в жилой квартире весьма актуально.
  • 0

#30   Алексей Ф

Алексей Ф
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 13-Январь 09
  • 511 сообщений
  • 41 спасибо
  • 1

Отправлено 11 Июнь 2010 - 21:31

Дык штукатурка-пластик трещина будет!? :blink:
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru