Как и чем утеплить балкон.

[мешо4ек]

Здравствуйте, форумчане!

Прошу у вас совета. Мне нужно утеплить балкон. Стены из кирпича, толщина стены около 25см (один кирпич). Потолок и полы - бетонные плиты. Все стены наружние, на улицу. Сверху и снизу балконы у соседей застеклены. Рамы заменили, двухкамерные стеклопакеты, профиль 70-тый пятикамерный.

Планирую присоединить балкон к кухне. Нужно утеплить стены так, чтобы точка росы не оказалась внутри помещения. Купил пеноплекс 50мм. Чем делать пароизоляцию, гидроизоляцию? Достаточно ли будет одного слоя пеноплекса? Поможет ли в этом фольгированный изолон? 

Поделитесь своим опытом, профессионалы. Выскажите свои соображения. Начитавшись и насмотревшись в интернете всего и всякого, решился обратиться к вам ( по совету тети Фаи). Заранее благодарю.

[Nadegniy]

@мешо4ек,

50мм мало будет. нужно 100мм. Клеите на стены и потолок предварительно зашкуренный ножовкой ЭППС, дальше заполняете пеной швы и стыки листов, потом наносите клей для пенополистирола и в него втапливаете Фасадную стеклотканевую сетку. После решаете с финишной отделкой.

[Александр Андреевич]

чтобы точка росы не оказалась внутри помещения.

Она в помещении не окажется.  Она должна оказаться внутри пенопласта. Но при внутреннем утеплении нужно обеспечить тщательнейшую пароизоляцию, иначе будет мухой образовываться конденсат на кирпичной поверхности. Видели как капает из наружного блока сплитсистемы на улице? Это конденсат. Это влага из помещения. Тоже самое происходит в стене. За зимний период происходит её большое накопление. Это грозит начиная от грибка  и вплоть до разрушения конструкции. Дл я того чтобы воздух не попадал между ЭППС и каменной стеной, все швы нужно запенить и обработать мастикой или самоклеющейся лентой. Тщательнейшим образом. Полностью пароизолировать нельзя: пар будет проходить сквозь поры, отверстия саморезов, и даже через сам пенопласт. Но его количество уменьшится и самое главное увеличится кол-во дней в году, когда влага сможет испаряться (сквозь каменную стену). Дополнительно, для пароизоляции целесообразно использовать паронепроницаемые отделочные материалы (сплошные виниловые обои, алкидные или масляные краски и т.д.)

Достаточно ли будет одного слоя пеноплекса?

Планирую присоединить балкон к кухне.

Однозначно нет. Нужно не менее 100, а лучше рассчитать его толщину, до достижения требуемого термического сопротивления.

Далее. У Вас всё равно будет холодно. Что бы у Вас не было холодно нужен расчёт теплопотерь. Нужно помнить и не повторять чужих ошибок, о том, что утеплитель ЗАМЕДЛЯЕТ теплопередачу (Вт/ч), но не блокирует, и тем более НЕ ВЫРАБАТЫВАЕТ теплоту. Это значит, что нужен источник тепла. Какова его мощность? Для этого и делается расчёт теплопотерь и выбирается мощность отопительного прибора для достижения желаемого температурного режима. 

Кстати для внутренних работ лучше даже делать не армирующий штукатурно-шпатлёвочный слой, а обклеить гипсокартоном. (если позволяет толщина). Так лучше механическая прочность и комфортнее влажностный режим. 

Ещё одна полезная мелочь. Вокруг рамы сделайте откосы из сендвич-панелей. Дело в том, что на раме образуется конденсат, который "плачет" и попадает на стык рамы и стен, вследствии чего края стен намокают.

На фото виден узкий откос из 10мм сэндвича. Это не прихоть, это поправка предыдущих недочётов.

[мешо4ек]

Хотел сделать так: сначала закрепить фольгированный изолон на пластмас-ые грибки все швы проклеить фольгированым скотчем затем таким же способом крепить ЭППС. В конце все это дело заштукатурить.

Если обшить гипсокортоном тогда же обрешетник делать надо. Или на пену клеить?

А как быть с пароизоляцией? 

Хотел сделать так: сначала закрепить фольгированный изолон на пластмас-ые грибки все швы проклеить фольгированым скотчем затем таким же способом крепить ЭППС. В конце все это дело заштукатурить.

[Александр Андреевич]

Хотел сделать так: сначала закрепить фольгированный изолон на пластмас-ые грибки все швы проклеить фольгированым скотчем затем таким же способом крепить ЭППС. В конце все это дело заштукатурить.

От этого изолона толку особого нет. ЭППС эффективнее. Но если изол крепят, то последним для отражения тепла. Он рассчитан на работу в воздушной прослойке. Отражающий слой на одной из поверхности увеличивает сопротивление этой прослойки вдвое. Но если его чем-то закрыть отражение не работает; работает только его основа, а она хуже пенопласта.

Если обшить гипсокортоном тогда же обрешетник делать надо. Или на пену клеить?

На подготовленную с помощью ножовки или специальной тёрки поверхность наклеивается ГКЛ на Волму-монтаж или Перлфикс, дополнительно улучшая ровность стен. Сначяала стены выравниваются пенопластом, затем гипсокартоном. Наверно, можно и на пену клеить. Мы раньше клеили откосы из ГКЛВ на пену (когда не было клей-пены) и не было сэндвич-панелей. 

Вот так весьма неплохо держит гипсовая смесь Волма-монтаж (поверхность не подготовлена)

Но ес ли же где-то сбраковали (недожали, недообеспылили и т.д.,), и где-то ГКЛ отклеился - не беда! Всегда можно подтянуть либо саморезом по дереву, а если совсем всё плохо, то лучше всего "зонтиком", утопленным в гипсокартон в предварительно расточенное место. В этом случае полностью отсутствует мост холода и зона конденсации. Впрочем, я так сделал с десяток лоджий, включая не отапливаемые, и нигде тфу-тфу-тфу не отожло, поэтому лично мне дозакреплять не приходилось.

А как быть с пароизоляцией? 

Пенопласт - сам пароизолятор, особенно экструдированный. Слабое место - это швы. Их можно пропенить и промазать БКМ+лавсан+БКМ (битумнокаучуковая мастика), есть ещё какие-то материалы, но БКМ наиболее доступная. Если есть подрозетники, то засиликонить дыры.

Утеплять нужно все поверхности (пол, потолок, стены) кроме стены смежной с кухней.

[мешо4ек]

Дело в том что на лоджии будет зона готовки. Будет кухонный гарнитур находится + плита итд. Стоит ли делать вытяжку например на улицу? Реально ли пеноплекс работает вместо пароизоляции? Т.е на кирпич клею пеноплекс потом на него ГКЛ и все конденсат не будет появляться?

[Александр Андреевич]

Стоит ли делать вытяжку например на улицу?

Думаю, да. Но с установкой обратного клапана. Чтоб не задувало.

Реально ли пеноплекс работает вместо пароизоляции?

 Все материалы кроме металла и стекла паропроницаемы, даже битум, и полиэтилен. Но очень слабо.  Поэтому работает. как я уже написал, слабое место - это стыки и отверстия.

Т.е на кирпич клею пеноплекс потом на него ГКЛ и все конденсат не будет появляться?

Конденсат не появится только в случае, если толщина утеплителя обеспечивает точку росы внутри себя. 

А ещё, кроме точки росы есть т.н. сорбционное увлажнение. Вам нужен рассчёт теплопроводности и рассчёт влагонакопления с учётом пароёмкости материала. я умею делать только первый.( Тов. Nadegniy больше разбирается.)

Если хотите я могу рассчитать толщину утеплителя для достижения требуемого терм. сопротивления. Влагонакопление рассчитать многократно сложнее. я уже не вспомню.

[pavlik123]

. Видели как капает из наружного блока сплитсистемы на улице? Это конденсат. Это влага из помещения.

Саша . Это конденсат, но это не влага из помещения.

Парни, а почему решили что ЭППСа надо 10см? Это с условием безвоздушной прослойки или как? Если к примеру такой пирог- 5см ЭППС/паровлагоизоляция(?)(фольгированый изолон(?)/каркас/ГВЛ. Т.е. получается воздушная прослойка.

10см ЭППС и сразу наклеить ГВЛ или штукатурку, тогда получается без воздушной прослойки.

 Понятно что при утеплении снаружи всё вплотную, а тут утепление из нутри. Как лучше? Без разницы?

Опять же, вытяжку, сразу через стену лоджии на улицу? Не кажется что она обмерзнет нафиг?

[мешо4ек]

Да если можете посчитайте буду признателен. Еще вопрос? Если денег не хватает можно ли второй слой пеноплекса заменить простым пенопластом 5см. Например сначала пеноплекс 5 см затем пенопласт 5см, либо наоборот?? А можно ли сделать так: клею пеноплекс 5 см затем делаю из профиля либо из брусков какркас, туда укладываю мин. вату и зашиваю это всё ГКЛ??

Я думаю что с воздушной прослойкой будет лучше. Я живу в Оренбурге зима лютая порой бывает до -36 градусов. Поэтому всю голову сломал как лучше утеплить лоджию чтоб потом плесени не появилось и кандесата не было. Если есть опыт расскажи как по шагово это сделать и каким материалом. У меня пока только пеноплекс куплен.

[Nadegniy]

Да если можете посчитайте буду признателен. Еще вопрос? Если денег не хватает можно ли второй слой пеноплекса заменить простым пенопластом 5см. Например сначала пеноплекс 5 см затем пенопласт 5см, либо наоборот?? А можно ли сделать так: клею пеноплекс 5 см затем делаю из профиля либо из брусков какркас, туда укладываю мин. вату и зашиваю это всё ГКЛ?

Начинаете с приклейки на оконные блоки элементов примыкания с сеткой

 https://fotki.yandex.ru/next/users/...51323?page=3 ( на фотографии показан принцип,там в последствии будут утепляться ЭППСом только оконные откосы изнутри помещения)

элемент примыкания приклеивается на оконную раму с трёх сторон так, чтоб после этого утеплитель перекрыл 15 мм у оконной рамы.

После этого берёте ЭППС 100мм, не менее 250 КПа (Пеноплекс, Староформ, Технониколь Карбон) другие не советую, могут быть проблемы с качеством ЭППС.

Зашкуриваете ЭППС ножовкой до очень рельефного состояния, зашкуриваете с обеих сторон, фотографии я уже выкладывал ранее.

После этого приклеиваете ЭППС на клей -пену, из качественных знаю СТ 84 и Фикс Энд Го Пеносил. После полной полимеризации делаете проколы швов с шагом 50мм и пропениваете швы, нельзя вовремя приклейки пытаться склеивать стыки листов! Крайне не советую ставить дюбеля так как они станут мостиками прохождения в наружные конструкции тёплого воздуха, который может принести много неприятностей наружным конструкциям, которые вы утепляете изнутри. ЭППС должен работать как утеплитель и пароизоляция! После этого наносите клей для пенополистирола/либо минераловатной плиты и в него втапливаете фасадную стеклотканевую щелочестойкую сетку. После высыхания делаете аккуратно перетяжку. Дальше можно нанести кварцевую грунтовку и декоративную штукатурку, можно плитку, можно шпаклёвку и окраску, обои.

[Александр Андреевич]

. Это конденсат, но это не влага из помещения.

Конденсат это и есть влага из воздуха, Паш. Будь воздух абсолютно сухой, ничего бы вообще не конденсировалось. Смысл в том, что воздух, как и любое тело имеет определённую впитывающую и водоудерживающую способность, как песок или поролон. Представьте,  что будет если по-немногу увлажнять водой губку или песок. Сначала они будут впитывать, потом вода начнёт вытекать. Т.е. у тела есть определённое кол-во воды, которое оно в состоянии удерживать в себе. Эта способность у всех тел различна. Но для одного и того же тела она зависит от температуры. Т.е. если тело горячее - оно старается отдать влагу, если холодно - впитать. В воздухе точно так же. Есть определённая влажность в воздухе. Абсолютная, т.е. конкретно столько-то кг на такой-то объём. А есть относительная. Что за хрень: при одной и той же абсолютной влажности , воздух, в зависимости от температуры, стремиться выдавить из себя некоторое кол-во влаги. Чем сильнее его нагревать, тем меньшее кол-во влаги он может удерживать. Поэтому при одной и той же абсолютной влажности относительная может быть разной: при более высокой темп. относительная выше (потому что воздуху трудно её удерживать, он стремится её отдать), при низкой ниже. Поэтому водяной пар всегда стремится в холодную сторону. Т.о. влага (водяной пар) из тёплого помещения выдавливается через стены к более холодному наружному воздуху. При чём, что интересно, пар не стремится найти выход в виде, например, окна: он равномерно давит по всему ограждению, потому-то открытая форточка никак не скажется на паропроницаемости ограждений и конденсации в нём.

Парни, а почему решили что ЭППСа надо 10см? Это с условием безвоздушной прослойки или как? Если к примеру такой пирог- 5см ЭППС/паровлагоизоляция(?)(фольгированый изолон(?)/каркас/ГВЛ. Т.е. получается воздушная

Попозже считану.

Например сначала пеноплекс 5 см затем пенопласт 5см, либо наоборот??

Если по закону жанра, то к помещению менее паропроницаемый материал (экструдированный), к наруже более.

[FugenFührer]

Чем сильнее его нагревать, тем меньшее кол-во влаги он может удерживать.

Андреич всё верно объяснил, только с точностью до наоборот. Чем выше температура воздуха, тем больше воды в газообразной фазе он способен в своём объёме удерживать. При понижении температуры часть воды переходит в жидкую или твёрдую фазу. Собственно, так и образуется конденсат или изморозь. 

[Александр Андреевич]

Нет!.@FugenFührer,разогрей до 150 гр. камень и попробуйего полить водой; я уверяю, что про такой температуре он не только не будет впитывать, он вообще станет гидрофобным. Ты, может быть имеешь в виду, те же явления при - температуре? Да, при минусовой всё по- другому. 

[Manul]

разогрей до 150 гр. камень и попробуйего полить водой;

Неуместный пример. Камень - это не воздух.

[FugenFührer]

Нет!.FugenFührer,разогрей до 150 гр. камень и попробуйего полить водой; я уверяю, что про такой температуре он не только не будет впитывать, он вообще станет гидрофобным.

А если этот трюк проделать под давлением 10 атмосфер, будет тот камень водичку сосать как миленький.

[Дмитрий79]

Попозже считану.

Все просто Оренбург, требуемое сопротивление теплопередачи стены 3,26 .

Лянда   б  ЭППС  0,031 ,  умножаем 3,26 на 0,031 получаем толщину 100 мм.

[Nadegniy]

Все просто Оренбург, требуемое сопротивление теплопередачи стены 3,26 . Лянда   б  ЭППС  0,031 ,  умножаем 3,26 на 0,031 получаем толщину 100 мм.

А коэффициент неоднородности сколько берёте? 

[Дмитрий79]

Если денег не хватает можно ли второй слой пеноплекса заменить простым пенопластом 5см.

не нужно заменять эппс  пенопластом, у эппс лянда 0,031 ,у пенопласта 0,046 ,то есть его нужно на 50 % больше,чтобы то же тепло сохранило.

А коэффициент неоднородности сколько берёте? 

Единица,нет неоднородности. Ею пренебрегаем.

А можно ли сделать так: клею пеноплекс 5 см затем делаю из профиля либо из брусков какркас, туда укладываю мин. вату и зашиваю это всё ГКЛ??

не нужно городить огород, вата я считаю зло на балконе, если влагу наберет- то  привет семье.

[Nadegniy]

не нужно заменять эппс  пенопластом, у эппс лянда 0,031 ,у пенопласта 0,046 ,то есть его нужно на 50 % больше,чтобы то же тепло сохранило

Фактически лямбда у ПСБ-С 25Ф и ЭППС практически одинаковая, раньше давали данные 0,041 и 0,037 соответственно, сейчас производители немного шельмуют, дают немного лучше данные. Я склонен доверять старым характеристикам.

Единица,нет неоднородности. Ею пренебрегаем.

Не бывает такой неоднородности, даже для мокрых фасадов неоднородность всегда принималась 0,94-0,96, для вентилируемых 0,6-0,7. Сейчас в связи с новым Гостом заставляют отдельно считать точечные и линейные мостики холода и дальше их учитывать в окончательном расчёте. 

не нужно городить огород, вата я считаю зло на балконе, если влагу наберет- то  привет семье.

Согласен, с ватой могут быть оочень большие проблемы. 

[Александр Андреевич]

Оренбург, требуемое сопротивление теплопередачи стены 3,26 .

Куда дел коэф поверхностной теплоотдачи?

толщина стены около 25см (один кирпич).

 Принимаем коэф. теплопроводности 0,81. ЭППС возмём 0,026. (конкретнеее надо смотреть у производителя, также я не помню к какой зоне относится Оренбург. Возможно, в нём теплопроводность ЭППС выше. Давайте на всякий случай примем 0,030. Условьем рассчёта будет R>Rтр, этим надеемся покрыть коэф неоднородности и некоторые поправки. Составляем уравнение

3,26=1/8,7+0,38/0,81+толщ./0,03+1/23

где 3,26 - Требуемое сопр; 0,38 - к. теплопр. кирпича (согласно таблицы), "толщ" -толщина утеплителя, т.к. я не умею вводить греческие буквы; 0,03 к. теплопр. ЭППС; 8,7 и 23 - коэфф. теплоотдачи(теплоусвоения) внутренней и соответственно наружной поверхности (берём из СНиП).

Считаем. 0,115+0,47+0,043+ толщ/0,03-3,26=0

толщ=(3,26-0,628)*0,03=0,079. Ответ 79мм. 

Поскольку такой толщины не сучествует, берём стандартную 100мм из условия R>Rтр, и  делаем перерасчёт для 100мм ЭППС. 

Расчёт грубоватый, поскольку не учитывает ГКЛ и воздушный зазор. Но поскольку основное сопротивление теплопередачи оказывает ЭППС, толщина которого у нас взята на 20% больше, сильной разницы нет. 

Теперь по-хорошему нужно рассчитать сопротивление всех поверхностей+ окно, и добавить коэф на северную сторону, на то что помещение крайнее и тд. и рассчитать теплопотери. Когда её поделим на кпд отопительныхб приборов, получим мощность отопления.