Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Нужен совет по устройству чернового пола


Сообщений в теме: 50

#1   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 07 Февраль 2011 - 12:05

Здравствуйте. Делаю кап. ремонт в квартире. После снесения стен приступил к вскрытию полов. Полы деревянные. Под досками обнаружил то, что представлено на фото ниже (даже штиблеты 1956 года попали в кадр - год постройки дома). до последнего надеялся на плиты, но увы. Доски прибиты к направляющим, они в свою очередь к лагам, поставленным на ребро. Один конец лаги лежит на опорной балке, другой вставлен в кирпичную кладку. Между лагами я обнаружил (находка честно говоря меня напугала в связи с отсутствием плит) 15-20 см песка (ничего себе вес), под песком обнаружил дранку, залитую штукатуркой. Поковырял ее в надежде дорыться до плиты, но бросил, побоялся дырку в потолке сделать соседу. Пригласил соседа, расстроил его маленько(мягко сказано - он был уверен насчет плит). Учитывая толщину слоя песка, все-таки сомневаюсь, что песок лежит на штукатуренной дранке - вес то ведь огромный. Может там еще доски со стороны соседа прибиты? Но не об этом сейчас. Лаги по высоте прыгают как ступеньки (сантиметров 10 перепады). Что делать с полом? Может снять направляющие и настелить новые, а по ним 2 листа ГВЛ (по принципу сухой стяжки) или лист фанеры см 18? Или может вместо обычных направляющих регулируемые полы? Что скажете? До свидания.

Прикрепленные изображения

  • IMG004 - Размер 173,92К, Загружен: 486

  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   SILAEV

SILAEV
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 04-Февраль 11
  • 70 сообщений
  • 12 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 07 Февраль 2011 - 12:30

Я снял такие полы ,убрал песок .Гидроизолировал швы в плитах.Зделал стяжку.Перепад уровня был 10см,а теперь вывел в 0 (+-1см)Даааа кстати под песком соседская проводка лежит( у меня лежала) :D
  • 0

#3   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 07 Февраль 2011 - 12:52

У меня НЕТ плит под лагами. Все бало бы на много проще, если бы они были. Поэтому и прошу совета у Вас.
  • 0

#4   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 07 Февраль 2011 - 18:42

Появилась одна мысль. Может не трогать существующие направляющие, а параллельно им пустить еще такие же бруски. Не будет лишней работы, связанной с удалением сущ. направ. + полы будут жёстще и прочнее, т.к. занимаюсь силовым тренингом и полу необходимо держать силовую раму, меня( 80 кг)со штангой (180 кг). Что думаете? Еще вопрос: можно ли для выравнивания направляющих (старых) использовать цем. песч. смесь по принципу маяков (маяки так устанавливают для стяжки на горки цпс или гипса). Насколько такое выравнивание надежно?
  • 0

#5   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 07 Февраль 2011 - 19:06

Направляющие можно убрать. Настелить прямо по балкам черновой пол (должен быть крепким, например, ЦСП, ОСП, фанера от 18 мм или доски). Кстати, какое растояние между балками? Затем либо сухая стяжка (керамзит, ГВЛ в два слоя с перехлестом), либо полы на лагах (фанера от 18 мм на лагах 70х50 с использованием между лагами звуко-, теплоизолята). И там и там с выравниванием по горизонту. Песок лучше вычистить. Никчему такая нагрузка. Хотя все же надо удостовериться на 100 %, что плит нет. Если есть, будут другие рекомендации. Скорее всего у Вас вот такое перекрытие:

После снесения стен приступил к вскрытию полов

Кстати, стены из чего были?


  • 0

#6   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 07 Февраль 2011 - 19:08

Если не в лом, убирайте песок, уменьшите нагрузку на потолок соседа снизу. Осмотрите лаги в том месте где они вставлены в гнёзда кирпичной кладки. Если есть процесс гниения - замените лаги или обрежьте их на 50-60см от места гниения и надставьте их используя металлические зубчатые нагели. Если гниения нет обработайте лаги антисептиком. если нет возможности вытащить их из гнёзд, то сделайте так. Просверлите отверстие в лаге под углом близко к стене. Наберите антисептик для обработки древесины например в клизму, или нечто подобное. Вставьте наконечник в отверстие и оставьте так на время. Жидкость должна самотёком вытечь из баллона и и пропитать древесину. Если не будет вытекать, сделайте отверстие в нём (ней), для входа воздуха.После обработки утеплите пенополистиролом, вставленным в распор между балками и лежащим на предварительно прикрученные рейки по бокам балки или натяните сетку капроновую и положите на неё например Урсу. Выставьте лаги в уровень, при необходимости добавьте ещё. Настелите черновой пол, доски или фанеру, на ваше усмотрение.Ну и так далее....
  • 0

#7   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 07 Февраль 2011 - 21:54

Я бы песок не вычищал. Больше масса - меньше шум. Либо, если вычистите, насыпьте керамзит. Деревянный пол, я так понял, вы не хотите?
  • 0

#8   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 08 Февраль 2011 - 03:46

Стены были деревянный каркас, залитый штукатуркой. Насчет замены лаг - вряд ли получится, т. к. если убрать лаги, то и потолка у соседа тоже не будет, лаги несут всю нагрузку. Расстояние м/д ними 40 см, состояние нормальное. Лично я бы не отказался от сухой стяжки, но куда ее насыпать? Заместо песка? Не вариант, т. к. на песок даже наступать нельзя-можно выдавить доску у соседа снизу с потолка. Если есть какой-нибудь суперпрочный материал, который я могу натянуть поверх лаг, а потом уже сыпать керамзит, чтобы он давил не на пространство м/д лагами, а на сами лаги и сверху 2 листа гвл (сухая стяжка). Также не откажусь от регулируемых полов (подкладыванием под направляющие брусков - геморой, я сам с этим не справлюсь), только бы кто рассказал технологию подробно и чем заменить регулировочные винты (у нас хрен такие купишь). Чистовой пол хочу либо ламинат, либо плитку пвх, а может стрельнит и постелю паркетную доску. В туалете, ванной и кухне такой проблемы нет - плиты, только не пустотелые, а сплошные и тонкие, путотелые не делали тогда что ли? Там я конечно залью стяжку. Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь. Я уже устал искать решение. На 5 форумах обитаю и нигде ничего внятного сказать не могут, только у Вас более менее живо. Не хочется доверять это наемным рабочим. Все-таки пол-это серьезно.
  • 0

#9   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 08 Февраль 2011 - 04:09

Ну если ничего не хочется менять и вы согласны на сухую стяжку, тогда есть технология для устройства сухих полов КНАУФ по деревянным основаниям (полам), а если у вас балки в уровень или как то этого добьетесь, то можно и с применением ЭППС сделать.Только давайте определимся с названиями, для того чтобы не путать друг друга Балки (перекрытия), это то что у вас засыпано песком, лаги это те бруски, которые лежат поперёк балок и к которым прикручены доски.Нужно разобрать пол, убрать лаги и перестелить его по балкам. А дальше сухие полы от КНАУФ.
  • 0

#10   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 08 Февраль 2011 - 07:05

Теперь понятно, что вы имели ввиду. Снять лаги не проблема. Проблема выровнить новые лаги с помощью подкладывания всякого мусора, колышков, брусочков (вообще это как-то по-старинке, не технологично). Я бы еще смог выровнить лаги с помощью регулировочных винтов (но у нас таких не найдешь, их можно по любому заменить самоделками, но опять же нужно, чтобы расжевали с подробным описанием). Допустим, я настелил новые лаги. Может я ошибаюсь, но технология Кнауф предполагает укладку ГВЛ на керамзит. Здесь же я смогу просто тупо прикрутить 2 слоя листов ГВЛ к этим лагам. Вы наверно это имели ввиду?
  • 0

#11   AlexT

AlexT
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Январь 08
  • 249 сообщений
  • 0

Отправлено 08 Февраль 2011 - 08:16

Может так?

Прикрепленные изображения

  • 0002 - Размер 35,04К, Загружен: 239

  • 0

#12   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 08 Февраль 2011 - 10:32

То есть уголки крепятся к балкам? А как тогда выравнивать? Чистовой пол лежит уже на балках? Судя по схеме, черновой пол вообще не является опорой для чистового пола. Как-то странно. Можно поподробнее.Вы имеете ввиду, что черновой пол может на себе нести на себе керамзит? Засыпать керамзит можно по уровню самой высокой балки (те, которые ниже, скроются керамзитом? А сверху уже ГВЛ? Если Вы это имели ввиду, то крепление к уголкам вряд ли будет прочным и долговечным. Поправьте меня, если я не прав.
  • 0

#13   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 08 Февраль 2011 - 10:59

Я бы еще смог выровнить лаги с помощью регулировочных винтов (но у нас таких не найдешь, их можно по любому заменить самоделками, но опять же нужно, чтобы расжевали с подробным описанием).

Ну ты же нашел соответствующую тему про самоделки - https://homemasters....liruemym-lagam/
  • 0

#14   AlexT

AlexT
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Январь 08
  • 249 сообщений
  • 0

Отправлено 08 Февраль 2011 - 11:03

Сразу оговорюсь, я далеко не мастер. Типа, мысли вслух...Чистовой пол по балкам все равно ровнять придется... А черновой - что бы снизить нагрузку на потолок соседа, но тем не менее не потерять в звуко и теплоизоляции. Что то типа того.Скорее всего мое предложение разнесут в пух и прах))))
  • 0

#15   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 08 Февраль 2011 - 14:08

Снять лаги не проблема. Проблема выровнить новые лаги с помощью подкладывания всякого мусора, колышков, брусочков (вообще это как-то по-старинке, не технологично).

Так я не предлагал вообще выравнивать деревянный пол. Я предлагаю его использовать как черновой. Деревянное основание по которому и сделать выравнивающий слой засыпки из керамзита, а на неё положить элементы пола или двойной слой ГВЛВ. Для этого я и говорил

Нужно разобрать пол, убрать лаги и перестелить его по балкам, без лаг. А дальше сухие полы от КНАУФ.

Здесь же я смогу просто тупо прикрутить 2 слоя листов ГВЛ к этим лагам

Так не нужно делать. Листы должны лежать на чём то всей плоскостью, а не только на лагах.

Я бы еще смог выровнить лаги с помощью регулировочных винтов (но у нас таких не найдешь, их можно по любому заменить самоделками, но опять же нужно, чтобы расжевали с подробным описанием).

Если будете делать на регулируемых лагах, то забудьте про ГВЛ, настилайте фанеру или доски.
  • 0

#16   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 08 Февраль 2011 - 16:13

Дело в том, что доски все сильно скрипят. Я конечно, могу их вссе привернуть на саморезы, но на долго ли решит это проблему? И еще одно но: если я подниму пол еще хотя бы на 5 см, то он упрется в батарею.
  • 0

#17   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 08 Февраль 2011 - 17:09

Так и будете дублировать сообщения? Давайте либо там, либо здесь.
  • 0

#18   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 08 Февраль 2011 - 18:01

подниму пол еще хотя бы на 5 см, то он упрется в батарею.

Так. Хватит.
1. Убираешь лаги (минус 4-5 см, не знаю, сколько они у тебя там). Лаги используешь как перемычки, напилив их и прикрутив между балками в уровень с ними, а не сверху, как сейчас. Это придаст дополнительную жесткость черновому полу;
2. Песок вычистить по максимуму. Можно оставить буквально 2 см;
3. Стелишь черновой пол (доски старые, фанера, ОСП, ЦСП, толщиной не менее 20 мм ( так как ты у нас штангист). Черновой пол не надо выравнивать по уровню - крутишь, как есть;
4. Далее либо керамзит по уровню, а сверху 2 слоя ГВЛ (доски твои скрипеть при таком полу не будут, т.к. нагрузка равнораспределенная), либо фанера (ОСП и т.д.) от 20 мм на лагах 70Х50. Лаги выставляешь с помощью металлических уголков с ребрами жесткости, а не подкладок.

Можно так, можно из 2 уголков с двух сторон лаги:


  • 0

#19   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 08 Февраль 2011 - 20:32

Спасибо вам, люди, за помощь. Понимаю, что утомил Вас всех со своей дотошностью. Но все же хотелось бы уточнить:
1 пункт - как крепить снятые лаги к балкам и в какой позиции ? Также как были или ребром.
4 пункт-про сухую стяжку понял, но про регулируемые лаги нет. Зачем их устанавливать на черновой пол, если можно установить на балки непосредственно. Что за мет. уголки с ребрами жесткости? Может фото покажете? Если не они, а те, что на фото, то где брать металлический п-образные металлические профиля, самому изготавливать? Мне кажется больше понятным такие крепления, но их тоже неизвестно, где брать: http://foto.mail.ru/mail/reimerpv/.
  • 0

#20   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 08 Февраль 2011 - 20:58

Вы определитесь, какие полы собираетесь делать, чтобы не советовать в несколько потоков, по разным вариантам.
  • 0

#21   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 08 Февраль 2011 - 22:58

Самый простой вариант положить по лагам профлист, сетку и стяжку. Впадины профлиста при этом засыпаем керамзитом. Быстро и надежно.
  • 0

#22   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 09 Февраль 2011 - 04:36

Самый простой вариант положить по лагам профлист, сетку и стяжку. Впадины профлиста при этом засыпаем керамзитом. Быстро и надежно.

Ну что за советы? Потолок хотите ему обвалить? Как можно вслепую давать такой совет, не высчитав и не имея данных о максимально допустимой нагрузке на такие перекрытия? А потом он еще шкаф поставит и со штангой встанет у зеркала. И пиз@ец.

1 пункт - как крепить снятые лаги к балкам и в какой позиции ? Также как были или ребром.

Не так и не так. Пилишь их на отрезки длиной 40 см (т.к. у тебя расстояние между балками 40 см по-моему) и крепишь между балок в один уровень с ними.

4 пункт-про сухую стяжку понял, но про регулируемые лаги нет. Зачем их устанавливать на черновой пол, если можно установить на балки непосредственно.

Нужно распределить нагрузку на балки, как можно более равномерно. Т.к. в твоем случае нагрузка большая. А так же, чтобы уложить шумо-, теплоизолятор.

Что за мет. уголки с ребрами жесткости?

В магазине метизов и крепежа или стройматериала.

где брать металлический п-образные металлические профиля

В магазине метизов и крепежа или стройматериала.

Уголок с ребром:

Удаленные лаги между балками:
  • 0

#23   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 09 Февраль 2011 - 07:35

Крепление лаг на уголках к черновому полу:
  • 0

#24   SILAEV

SILAEV
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 04-Февраль 11
  • 70 сообщений
  • 12 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 09 Февраль 2011 - 12:44

Неужели деревянные полы держат такую нагрузку,песка примерно 200кг м2
  • 0

#25   Pavel735

Pavel735
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 07-Февраль 11
  • 85 сообщений
  • 0

Отправлено 09 Февраль 2011 - 12:54

Вот набросал чертежик по Вашим рекомендациям. Вопросы:1. Лаги будут пошире, чем уголки. Не нужно ли использовать 2 уголка на одну сторону?Расстояние м/д лагами такое же, как было?2. Толщина лаг меньше, чем сторона уголка или они бывают разные и я смогу подобрать по толщине? Если сторона уголка будет больше, то придется что-то подкладывать на уголок в месте прилегания лаги.3. Допустим, этот этап я сделал. Далее я определяю самую высокую точку среди балок и по ней ориентируюсь. Сколько сантиметров керамзита нужно сыпать на самую высокую точку? Если пошлете меня на сайт Кнауфа или в соответствующую тему - не обижусь.4. Наверху 2 слоя ГВЛ. Какой толщины необходимо? Про тыканье носом в соотв. тему смотрите пункт 3.5. Выбрал и фанеру и ГВЛ влагостойкие для перестраховки. Стоит или нет?6. Как обрабатывать уголки, шурупы и бруски лаг, от корозии и гниения соответственно. Нужно ли обработать балки?Вроде бы все.SILAEV, я сам офигел, когда это увидел.

Прикрепленные изображения

  • _______ - Размер 129,67К, Загружен: 96

  • 0

#26   SILAEV

SILAEV
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 04-Февраль 11
  • 70 сообщений
  • 12 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 09 Февраль 2011 - 13:06

А какой у вас потолок???? дранка или что.
  • 0

#27   SILAEV

SILAEV
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 04-Февраль 11
  • 70 сообщений
  • 12 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 09 Февраль 2011 - 13:33

прежде чем чтото мастерить надо убрать песок хотябы на 60%. 11 - Размер 79,48К, Загружен: 134 ис. 10. Звукоизоляция перекрытий, рекомендуемая нормативными документами в 70-е годы прошлого века: 1 - деревянный пол; 2 - лаги сечением 50х80 мм; 2а - лаги сечением 40х60 мм; 3 - войлочная раскладка; 4 - балки сечением 100х200 мм; 5 - песок, керамзит, шлаки; 6 - глиняная стяжка или картон; 7 - черный пол; 8 - штукатурка по сетке (малярной или проволочной)Нормативную нагрузку для цокольного и междуэтажного перекрытии устанавливают равной 1500 Па (150 кгс/м2), для чердачного - 750 Па (75 кгс/м2).Наибольшая ширина перекрываемого пролета для перекрытий из деревяных балок равна 3-4 м. При пролетах свыше 4-4,5 м сечения балок значительнон увеличиваются до нестандартных размеров, а само перекрытие становится мене прочным.
  • 0

#28   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 09 Февраль 2011 - 20:03

2. Толщина лаг меньше, чем сторона уголка или они бывают разные и я смогу подобрать по толщине? Если сторона уголка будет больше, то придется что-то подкладывать на уголок в месте прилегания лаги.

Уголок можешь сбоку к лаге крепить, а не снизу, т.е. 4 уголка на лагу.Так проблемы с несовпадением размеров снимаются. Вид сверху:

Сколько сантиметров керамзита нужно сыпать на самую высокую точку?

Минимум 1,5-2 см.

4. Наверху 2 слоя ГВЛ. Какой толщины необходимо?

2 слоя по 10 мм.

5. Выбрал и фанеру и ГВЛ влагостойкие для перестраховки. Стоит или нет?

Возможно. ГВЛ сам по себе влагостойкий.

6. Как обрабатывать уголки, шурупы и бруски лаг, от корозии и гниения соответственно. Нужно ли обработать балки?

Древесину обработать антисептиком.

Расстояние м/д лагами такое же, как было?

Можно их в тех местах, где будут поперечные стыки фанеры.
  • 0

#29   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 09 Февраль 2011 - 20:20

Немного подправлю.Слой минимум 2 см. Для полов применяют ГВЛВ.Сверху шпатлюют Унифлотом или Фугеном ГВ
  • 0

#30   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 09 Февраль 2011 - 20:28

Спасибо, Фоминс. :beer:
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru